konto usunięte

Temat: Stare młyny wodne i jazy jako MEW?

Witam i gratuluję ciekawego forum! :)

Chciałbym rozpocząć dyskusję na temat możliwości wykorzystania starych obiektów hydrotechnicznych (np. pozostałości młynów wodnych) w energetyce wodnej.

Czy ze względów technicznych i formalnych możliwe oraz zasadne jest wykorzystanie tego typu obiektów jako MEW?


Obrazek


Obrazek


Obrazek


Obrazek


Teoretycznie, adaptując tego typu obiekt na MEW, prac jest znacznie mniej, a więc kosztów pewnie także. Gotowe są przegrody koryta, piętrzenia, jazy i umocnienia. Ale czy te oszczędności nie są pozorne? Jak wygląda sprawa wytrzymałości takich budowli, kto jest w stanie stwierdzić i zaopiniować ich stan, no i jak wyglądają kwestie administracyjne?Rafał Firląg edytował(a) ten post dnia 05.10.09 o godzinie 00:13
Piotr T.

Piotr T. "Nie ma rzeczy
niemożliwych, są
tylko nieopłacalne"

Temat: Stare młyny wodne i jazy jako MEW?

mysle ze w przypadku starych obiektów hydrotechnicznych (np. pozostałości młynów wodnych) na pewno bedzie latwiej przebrnac w urzedach, byc moze teren jest przeznaczony w gospodaowaniu terenow na MEW a jesli nie to wydaje mi sie ze szybciej uzyska sie zgode na taka dzialalnosc i takie zagospodarownie terenu...

http://mew.info.pl/wodne/index.php?mod=lista&id=101&ca...

jakie ceny sa za stare mlyny wodne tak plus minus???...tutaj mamy (sprzed dwóch 2 lat)"Sprzedam działkę 1500m2 wraz z budynkiem młyna wodnego,mozliwość budowy MEW na spodzie 5m.Działka budowlana idealna na rekreację położona na terenie Warmii 25km od Olsztyna w miejscowości Skolity gmina Świątki + turbinę Francisa poziomą 400mmdo remontu.Cena za całość 75000 do negocjacji.tel.0609315374."

taka dzialalnosc jest bardzo dobra na stare lata, spokojna okolica, swierze powietrze, cisza i spokoj...a MEW gwarantuje nam nie tylko aktywnosc na stare lata ale i jakis dochod...Piotr Trendowski edytował(a) ten post dnia 05.10.09 o godzinie 08:48
Piotr T.

Piotr T. "Nie ma rzeczy
niemożliwych, są
tylko nieopłacalne"

Temat: Stare młyny wodne i jazy jako MEW?

orientuje sie moze ktos jaka jest moc nominalna turbiny Francisa pozioma 400 mm???tak +/-
Małgorzata Firląg

Małgorzata Firląg budownictwo
hydrotechniczne,
hydrologia,
gospodarka wodna

Temat: Stare młyny wodne i jazy jako MEW?

Witam,
niestety nie jestem w stanie podać nawet przybliżonych interesujących Cię wartości mocy dla turbin Francisa, sądzę jednak że dla określenia takich informacji, niezbędne jest dysponowanie większa ilością danych poza średnicą wiernika 400mm, m.in. spad, min. i max przepływ.
W określeniu tak +/- ;) pomocna może okazać się konsultacja u specjalistów w tym zakresie, polecam:
http://www.mew.pl/Forums/viewforum/f=4.html

W sieci znalazłam informacje (nie wiem jednak na ile wiarygodne), mówiące o tym że moc turbin Francisa przekracza niekiedy 100 MW, a ich sprawność dochodzi do η0= 0,94.

Prz okazji podaję kilka ciekawych stron, pomocnych w doborze parametrów turbin i projektowaniu MEW:
http://www.inform.com.pl/mew_przeplywy.php
http://www.trmew.pl/index.php?strona=forum
http://www.tew.pl/index.php?option=com_content&task=bl...

Tyle mogę pomóc,
Pozdrawiam! :)Małgorzata Pietrak edytował(a) ten post dnia 06.10.09 o godzinie 18:35
Małgorzata Firląg

Małgorzata Firląg budownictwo
hydrotechniczne,
hydrologia,
gospodarka wodna

Temat: Stare młyny wodne i jazy jako MEW?

Piotr Trendowski:
mysle ze w przypadku starych obiektów hydrotechnicznych (np. pozostałości młynów wodnych) na pewno bedzie latwiej przebrnac w urzedach, byc moze teren jest przeznaczony w gospodaowaniu terenow na MEW a jesli nie to wydaje mi sie ze szybciej uzyska sie zgode na taka dzialalnosc i takie zagospodarownie terenu...

http://mew.info.pl/wodne/index.php?mod=lista&id=101&ca...

jakie ceny sa za stare mlyny wodne tak plus minus???...tutaj mamy (sprzed dwóch 2 lat)"Sprzedam działkę 1500m2 wraz z budynkiem młyna wodnego,mozliwość budowy MEW na spodzie 5m.Działka budowlana idealna na rekreację położona na terenie Warmii 25km od Olsztyna w miejscowości Skolity gmina Świątki + turbinę Francisa poziomą 400mmdo remontu.Cena za całość 75000 do negocjacji.tel.0609315374."

taka dzialalnosc jest bardzo dobra na stare lata, spokojna okolica, swierze powietrze, cisza i spokoj...a MEW gwarantuje nam nie tylko aktywnosc na stare lata ale i jakis dochod...

Nawiązując do powyższej jak i wcześniejszych wypowiedzi, oczywiście wybór lokalizacji pod budowę małej elektrowni wodnej musi uwzględniać występujące uwarunkowania terenu wynikające z istniejącego lub planowanego zagospodarowania koryta cieku i terenów przyległych. Na pewno miejscami szczególnie preferowanymi
i zalecanymi pod tego typu inwestycje są istniejące progi, pozostałości po starych młynach wodnych, piętrzenia itp. Natomiast zakaz instalowania MEW na istniejących obiektach dotyczy terenów dzisiejszych parków i rezerwatów przyrody, które wykluczają wykonywanie tego typu prac oraz obszarów objętych innymi formami przyrody (typu parki krajobrazowe, obszary Natura 2000, pomniki przyrody itp.), stanowiące często dość istotne ograniczenia.

Droga administracyjna, niestety często długo i żmudna, towarzysząca tego typu przedsięwzięciom, jest regulowana przez obowiązujące prawo w tym zakresie, m.in. Prawo Wodne, Prawo Budowlane, Ustawa o Ochronie Przyrody, Ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.
W zakresie formalno-prawnym realizacja inwestycji budowy MEW, wymaga uzyskania:
- decyzji o warunkach zabudowy terenu lub wypis i wyrys z miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego
- decyzję o środowiskowych uwarunkowaniach,
- koncepcja budowy małej elektrowni wodnej z analizą jej opłacalności,
- pozwolenia wodno-prawne,
- projekt budowlany,
- opinie i uzgodnienia w zakresie wynikającym z przepisów lub określonym przez instytucje uzgadniające (RZGW, urzędy marszałkowskie, samorządowe itp).

Kwestie techniczne pozostawiam nierozstrzygnięte, licząc na Wasz udział w dyskusji!:) Zachęcam do zabrania głosu i wymiany poglądów w tym zakresie.

Może znacie jakieś przykłady miejsc pod lokalizacje MEW (preferowane zdjęcia), jakie warunki powinny spełniać by inwestycja była opłacalna?

Pozdr :)Małgorzata Pietrak edytował(a) ten post dnia 06.10.09 o godzinie 19:08
Piotr T.

Piotr T. "Nie ma rzeczy
niemożliwych, są
tylko nieopłacalne"

Temat: Stare młyny wodne i jazy jako MEW?

W sieci znalazłam informacje (nie wiem jednak na ile wiarygodne), mówiące o tym że moc turbin Francisa przekracza niekiedy 100 MW, a ich sprawność dochodzi do η0= 0,94.

http://www.imne.pwr.wroc.pl/Wydawnictwa/Prace_IMNIPE_n...

tak tylko ze
− sprawność turbiny ηt = 92 %,
− sprawność przekładni ηp = 95 %,
− sprawność generatora ηgen = 93 %,
− sprawność układu wyprowadzenia mocy ηs = 98 %,
− moc potrzeb własnych ΔPpot.w = 2 % mocy elektrowni

z tego wychodzi ze sprawnosc calej elektrowni to jakies 78% co i tak jest wynikiem dobrym w porownaniu do wiatrowych....

czy orientuje sie moze ktos jakie sa ceny turbin???

konto usunięte

Temat: Stare młyny wodne i jazy jako MEW?

Piotr Trendowski:
mysle ze w przypadku starych obiektów hydrotechnicznych (np. pozostałości młynów wodnych) na pewno bedzie latwiej przebrnac w urzedach, byc moze teren jest przeznaczony w gospodaowaniu terenow na MEW a jesli nie to wydaje mi sie ze szybciej uzyska sie zgode na taka dzialalnosc i takie zagospodarownie terenu...

Pod tym względem pewnie łatwiej będzie, ale co ze stanem technicznym tych obiektów? Czy stare piętrzenia mogą być ponownie wykorzystane i ktoś (jakiś człowiek z uprawnieniami) się podpisze pod projektem adaptacji takiego obiektu? Nie chodzi tu przecież wyłącznie o budynek, a bardziej o stan samej budowli piętrzącej, obwałowania i komory dawnych kół wodnych, czyli obecnych turbin. Zgoda na eksploatację nieco nadszarpniętych zębem czasu obiektów hydrotechnicznych to pewne ryzyko dla osób podpisujących się pod takim dokumentem. Dlatego obawiam się, że może być ciężko adoptować stary obiekt i uzyskać niniejszą zgodę na jego eksploatacje w zamierzonym przez nas zakresie.

Wydaje mi się to pewnym problemem. Jestem zwolennikiem starej infrastruktury i chciałbym by pełniła ona dalej swoje funkcje i w formie niezmienionej została zachowana na przyszłość. Czy jednak adaptacja takiego obiektu przy maksimum wykorzystania istniejącej infrastruktury jest w ogóle możliwa?
Szczepan G.

Szczepan G. Projektant
konstrukcji
stalowych dla
budownictwa
wodnego,...

Temat: Stare młyny wodne i jazy jako MEW?

Witam!

Rozwinęli Państwo bardzo ciekawy temat - temat rzeka...
I widzę, że im dłużej się on ciągnie, tym więcej stawianych jest pytań. Do rzeczy!
Jeśli chodzi o parametry - moce turbin (nie tylko Francisa) to można posłużyć się typoszeregami lub programem produkcji firm:
http://www.zregdansk.pl/index_pl.php?n=297
lub:
http://www.geg.pl/site.php?id_menu=7
lub:
http://www.geg.pl/site.php?id_menu=8
lub:
http://www.wtw-poland.com/index.php?option=com_content...
lub:
http://www.cink-hydro-energy.com/index.php?page=turbin...
lub:
http://pl.turbinova.com/turbiny_na_niskie_spady_2.html
i tak dalej... Przykładowych producentów można mnożyć.
Obecnie najpopularniejszym typem turbin stosowanym w MEWach są tzw. turbiny rurowe - czyli osadzone poziomo lub pod kątem hydrozespoły z wirnikiem Kaplana. To wolnoobrotowe maszyny przystosowane do niedużych spadów lecz większych niż w przypadków młynów przepływów. A młyny zwykle nie miały rewelacyjnych przepływów. Można by się pokusić o zastosowanie na przykład turbiny Banki-Michela (spory zakres parametrów pracy). Ale to tylko moje skromne zdanie ;)
Podsumowując: moc maszyn zainstalowanych w "ex-młynie" będzie naprawdę niewielka - rzędu 50-500kW mocy elektrycznej.
Pani Małgorzata słusznie zauważyła, że aspektów zarówno hydrologicznych jak i formalno-prawnych, z którymi należy się uporać jest trochę...
Ja pragnę dodać jeszcze aspekty:
- ochrony środowiska: tak, tak - pomimo, że elektrownie wodne uznawane są za praktycznie nieemisyjne i najczystsze, to zawsze znajdzie się ktoś, komu na przykład ryby nie będą mogły płynąć pod prąd na tarło... i trzeba będzie wybudować przepławkę, co zwiększa koszt inwestycji...
- ekonomiczny: związany z poprzednim punktem, ale też z okresem amortyzacji, który szacuje się na 6-8 lat dla samej elektrowni (wtedy inwestycję uznaje się za opłacalną, pod warunkiem, iż maszyny będą pracowały przez założoną w roku liczbę godzin); jeśli zaś chodzi o budowlę piętrzącą, to w zasadzie kosztów podjętych na jej budowę nie da się zamortyzować za pomocą sprzedaży energii wyprodukowanej w elektrowni; budowla piętrząca może się zamortyzować w sposób "nieprzeliczalny" na pieniądze - przejmując fale powodziowe w czasie wysokich stanów wód (na przykład zapora w Niedzicy - 1997r.)
- społeczny: i tutaj znowu znajdą się ludzie, którym może przeszkadzać sąsiedztwo elektrowni (hałas, zmiana krajobrazu, mikroklimatu), konieczność wykupu gruntów etc.
Poza tym coraz częściej właścicielami MEW są prywatni inwestorzy.

Nie chcę być czarnowidzem, ani nikomu podcinać skrzydeł i odejmować zapału, ale w przypadku nowo budowanych MEW istnieje "kilka" problemów do przebrnięcia.
Jeśli chodzi zaś o stare młyny lub elektrownie - to modernizacja jest jak najbardziej wskazana, wręcz pożądana.
Miejmy nadzieję, że nastawienie społeczne, władz samorządowych jak i polityków do MEW będzie coraz lepsze, zwłaszcza, że Polska ma sukcesywnie zmniejszać emisję gazów cieplarnianych do atmosfery...

Nie jestem w stanie poruszyć, przedstawić nie mówiąc już o rozwiązaniu każdego z problemów dotyczącego adaptacji młyna do MEW. Jedynie zasygnalizowałem kilka istotnych wg mnie aspektów.

Zachęcam do dalszej dyskusji i serdecznie pozdrawiam!
Marcin Kawka

Marcin Kawka monitoring wielkości
nieelektrycznych,
modelowanie wód
po...

Temat: Stare młyny wodne i jazy jako MEW?

Dodam jeszcze jeden szczegół:
Każdy urząd marszałkowski ma lub powinien zrobić tzw. "Program rozwoju małej retencji" gdzie zgodnie z kryteriami powodziowymi, rolniczymi, klimatycznymi itp. powinny powstać (lub zostać odtworzone) obiekty małej retencji. Nie znam sytuacji w całym kraju ale np. na Mazowszu w najnowszym programie przewidziano ponad 400 nowych obiektów. Są to między innymi dawne młynówki w zlewni Wkry które w ramach postępu zlikwidowano a dziś okazują się potrzebne. Władze samorządowe oraz takie instytucje jak NFOŚ dużo przychylniej patrzą na MEW jeśli trafia ona akurat w założenia takiego planu.
Małgorzata Firląg

Małgorzata Firląg budownictwo
hydrotechniczne,
hydrologia,
gospodarka wodna

Temat: Stare młyny wodne i jazy jako MEW?

Marcin Kawka:
Dodam jeszcze jeden szczegół:
Każdy urząd marszałkowski ma lub powinien zrobić tzw. "Program rozwoju małej retencji" gdzie zgodnie z kryteriami powodziowymi, rolniczymi, klimatycznymi itp. powinny powstać (lub zostać odtworzone) obiekty małej retencji. Nie znam sytuacji w całym kraju ale np. na Mazowszu w najnowszym programie przewidziano ponad 400 nowych obiektów. Są to między innymi dawne młynówki w zlewni Wkry które w ramach postępu zlikwidowano a dziś okazują się potrzebne. Władze samorządowe oraz takie instytucje jak NFOŚ dużo przychylniej patrzą na MEW jeśli trafia ona akurat w założenia takiego planu.

Tak, o potrzebie rozwoju małej retencji mówi się dziś dość często, temat wydaje się powracać. Planuje się m.in. opracowanie Krajowego Programu Retencjonowania Wód. Należy przypuszczać iż inwestycjami towarzyszącymi niniejszemu programowi w zlewniach przypuszczalnie będzie budowa MEW, w domyśle na obiektach już istniejących (zdewastowanych).
Nawiązując zaś do wypowiedzi Przedmówcy, dot. "Programu małej retencji" dla Mazowsza, to czy te "nowe" dokumenty są udostępnione publicznie? Zastanawia mnie jeszcze fakt, kto brał udział w ich tworzeniu, czy były konsultowane z właściwymi instytucjami, i wreszcie... jak mają się do opracowywanych planów gospodarowania wodami w dorzeczu?

Pozdrawiam!
Marcin Kawka

Marcin Kawka monitoring wielkości
nieelektrycznych,
modelowanie wód
po...

Temat: Stare młyny wodne i jazy jako MEW?

Małgorzata Pietrak:
Nawiązując zaś do wypowiedzi Przedmówcy, dot. "Programu małej retencji" dla Mazowsza, to czy te "nowe" dokumenty są udostępnione publicznie? Zastanawia mnie jeszcze fakt, kto brał udział w ich tworzeniu, czy były konsultowane z właściwymi instytucjami, i wreszcie... jak mają się do opracowywanych planów gospodarowania wodami w dorzeczu?

Program jest dostępny publicznie tu:
http://www.mazowia.eu/page/index.php?str=639

Z tego co zapamiętałem z seminarium autorów to dane zbierali z ankiet rozsyłanych gminom (niektóre przespały sprawę), z mazowieckiego rzgw, z nadlesnictw, z iungu w Puławach, z IMiGW (dwa ostatnie ograniczone budżetem projektu) i pewnie jeszcze jakąś instytucje pomnięłem, ale generalnie opracowanie wygląda profesjonalnie. Szkoda tylko że prawdopodobnie w większości trafi do szuflady.
Anna Oleksiak

Anna Oleksiak Podinspektor ds.
Urbanistyki i
Architektury, Urząd
Gminy ...

Temat: Stare młyny wodne i jazy jako MEW?

Witam,
Jestem zainteresowana budową MEW. Rozważam budowę inwestycji na rzece Gołdap o przepływie 5m3/s i możliwym spiętrzeniu 2,4 m lub
w Młynówce (Cieszyn).
Czy jest ktoś w stanie podać pomóc mi i podać przykładowe koncepcje budowlane, schematy technologiczne (lub wskazać źródła) gdzie mogę odnaleźć?
Może ktoś z Państwa zna firmy zajmujące się profesjonalną obsługą, doborem i wyceną potrzebnych urządzeń ?
Góry dziękuję za wszelkie informacje

Temat: Stare młyny wodne i jazy jako MEW?

Piotr T.:
orientuje sie moze ktos jaka jest moc nominalna turbiny Francisa pozioma 400 mm???tak +/-

W MEW Trudna mam niemiecką turbinę z poziomym wałem właśnie tej wielkości i moc nominalna to 30KM, w dokumentacji elektrowni przeliczono, że taka turbina napędzać może generator o mocy 15kW.
Pozdrawiam, WPrWojciech Prokopczyk edytował(a) ten post dnia 14.08.12 o godzinie 18:15
Waldemar G.

Waldemar G. Analityk Finansowy

Temat: Stare młyny wodne i jazy jako MEW?

Anna Oleksiak:
Witam,
Jestem zainteresowana budową MEW. Rozważam budowę inwestycji na rzece Gołdap o przepływie 5m3/s i możliwym spiętrzeniu 2,4 m lub
w Młynówce (Cieszyn).
Czy jest ktoś w stanie podać pomóc mi i podać przykładowe koncepcje budowlane, schematy technologiczne (lub wskazać źródła) gdzie mogę odnaleźć?
Może ktoś z Państwa zna firmy zajmujące się profesjonalną obsługą, doborem i wyceną potrzebnych urządzeń ?
Góry dziękuję za wszelkie informacje

Wszystko masz wyżej. To o co pytasz nikt Ci za darmo nie poda. DO znalezienia firm wykorzystaj google.

Nie chciałbym Cię zniechęcać, ale przy takim spadzie musisz być przygotowany na wydatek nie mniejszy niż 0,5 mln zł (jedna turbina kaplana + elektryka)...
To jest koszt minimum dla Twojej lokalizacji. Jeżeli nie masz budynku obok jazu (np. po starym mlynie) bądź będzie potrzebna budowa kanału (RZGW nie pozwoli Ci na umiejscowienie turbiny na jazie) dochodzą Ci kolejne koszty...

Jeżeli jesteś w stanie podołać finansowo takiej inwestycji, to przed szukaniem "koncepcji budowlanych, schematów" zacznij od spraw administracyjnych, bo uwierz mi, że koszt budowy MEW nie jest w stanie tak zniechęcić do inwestycji, jak polskie przepisy i urzędnicy.

Reasumując, chcesz wybudować MEW, musisz być bardzo cierpliwy. Chcesz zarabiać na MEW, też musisz być cierpliwy, bo nie jest to inwestycja, która się zwraca w 2-3 lata. Przemyśl i szukaj w googlach.

pozdrawiam
Michał Kłonowski

Michał Kłonowski Inwestycje w
odnawialne źródła
energii

Temat: Stare młyny wodne i jazy jako MEW?

hmmm, stare młyny jako MEW? dlaczego nie, ale pod kilkoma warunkami... Zdecydowana większość tego typu obiektów to naprawdę stare (zarówno pod względem funkcjonalnym jak i technicznym) obiekty, nieraz oddalone od cywilizacji o kilka km. Z jednej strony odległość to plus ("nikomu" nie szkodzi i nie przeszkadza), z drugiej strony wiąże to się z wieloma barierami, czasami wręcz uniemożliwiającymi choćby ze względów ekonomicznych np. budowa kilku km linii i przyłącza do sieci energetycznej (opłacalne w przypadkach MEW o znacznych mocach i to nie zawsze), czy też budowa / odtworzenie drogi dojazdowej... Jeżeli młyn nie posiada funkcji mieszkalnej, jest oddalony od zabudowań, to niejednokrotnie pojawia się problem już po rozruchu MEW. Warto już na etapie planowania zastanowić się, czy sami zamierzamy "opiekować" się naszą elektrownią, czy też skorzystamy z pomocy jakiegoś pobliskiego "emeryta", który będzie chociażby czyścił przysłowiowe kraty. Można oczywiście wyposażyć MEW w różnego rodzaju automatykę, niestety obecność czynnika ludzkiego nadal wydaje się być niezastąpiona...
Warto wspomnieć o stanie prawnym takich obiektów... Są to często obiektu o nieuregulowanym stanie prawnym z ostatnim wpisem w KW sprzed kilkudziesięciu laty... Obcojęzyczne, tym bardziej niemieckojęzyczne nazwiska właścicieli powinny wzbudzić naszą czujność...:))) - dotyczy chociażby terenu Warmii i Mazur;D.
Michał Moliński

Michał Moliński Inżynier -
kombinator

Temat: Stare młyny wodne i jazy jako MEW?

RZGW nie pozwoli na jazie?a czemu nie -pozwoli jak najbardziej pod warunkiem że coś z tego będzie miało-czytaj wyremontujesz na ten przykład cały stopień.Poza tym wcale nie musi być tak,że interesujący nas obiekt jest w zarządzie RZGW-równie dobrze mogą zarządzać nim Melioraci,a oni podejście mają podobne.W większości przypadku w których maczałem paluchy tylko raz to właśnie RZGW (Gliwickie tak na marginesie) robiło schody przy uzgadnianiu PB MEWY.Generalnie RZGW i Melioranci są przychylni takim inwestycjom,bo za friko mają remontowane stopnie.
O niebo większy problem rodzi się przy kwestiach własnościowych (szczególnie jak robimy nowe piętrzenie) oraz środowiskowe-tak,tak,przez tych nieszczęsnych "zielonych" psia ich mać i obrońców rybek niejeden inwetsor o naprawdę wielkich chęciach i zasobnym portfelu się poddał.
Jakby nie patrzeć najbardziej atrakcyjne ekonomicznie są te lokalizacje,na których piętrzenie już istnieje.Bardziej opłaca się remontować nawet mocno zapyziały stopień niż budować nowy. Z tym lokalizowaniem obiektów na zadupiach też bym nie demonizował.Można mew zautomatyzować w takim stopniu,że nawet podjechanie raz dziennie na zadupie w celach kontrolnych nie jest wielkim problemem.Z resztą o wszystkich parametrach pracy mewy możemy mieć info co 15 min smsem na komórkę i każdym wypadku awaryjnym również.Poza tym można sterować mewą zdalnie.

Następna dyskusja:

Niekonwencjonalne elektrown...




Wyślij zaproszenie do