Temat: Pomnik Małego Powstańca

Robert Suski:
To co jest problemem z odbiorem najnowszej histori Polski to widzenie rzezcywistosci w czarno bialych barwach. A ona byla duzo bardziej skomplikowana. Z jednej strony to niszczy troche budowanych obecnie narodowych mitow z drugiej pokazuje rzeczywistosc we wszystkich odcieniach jej zlozonosci. Czarno-bale widzenie rzeczywistosci jest tyle nietrafione co nudne.
I jeszcze jedna uwaga. Rla historyka nie jest ocena wydarzen. Historyk nie powinien mowic czy cos bylo dobre czy nie, bo wtdy wychodzi ze swej roli. Historyk powinien obserwowac rzeczyistosc i analizowac ja oraz probowac zrozumiec (to w pozytywistycznym modelu, w minimalistycznym jedynie obserwuje on jak przeszlosc zostala opisana). ceniaj powstanie wychodzimy z roli historyka. Tak jest bo powstanie ulega mitoligizacji, zwraca sie uwage jedynie na jego bohaterskie przejawy(slowo bohater nie miesci sie we wspolczesnym ejzyku histriografii) a zapomina o cieniach.
Kiedys pewien bardzo wybitny historyk powiedzial ze Targowica stanie sie histria a nie publicystyka kiedy zamiast potepiac targowiczan jako zdrajcow badacze zaczna zastanawiac sie dlaczego tak sie stalo. To nie byla zadna obrona Targowiy. Po prostu kiedy wydaje sie osady wartosciujace to nie ma miejsca na historie. Aby z powrotem wejsc do roli historyka trzeba odrzucic mitoligizowanie powstania i zastanawiac sie bez zadawania pytania o wine, bohaterstwo, nieudolnosc, nie uzywajac takich okreslen, bo nie przynaleza one do sposobu prowadzenia dyskursu przez historyka. Z pubnktu widzenia nie ma pytania o sens powstania, to pytanie anlezy do publicystyki.

Robert, ale to właśnie ty oceniasz powstanie w sposób jednoznacznie "czarny". Określenia "nieudolne" są Twojego autorstwa.

I już zupełnie na marginesie... może troszkę wolniej, spokojniej i bez literówek pisać... ?

Temat: Pomnik Małego Powstańca

----Gosia Ć. edytował(a) ten post dnia 31.03.09 o godzinie 13:50

Temat: Pomnik Małego Powstańca

Gosia Ć.:

jako osoba zawodowo zajmująca się historia i badaniem źródeł , wyjaśnij mi w jaki sposób określasz stopień porównywalności ? Okupacja niemiecka trwała 6 lat , sowiecka prawie 50 , miała różne odcienie , nie tylko zwązane z ekstraminacją ludności , ale również pod wieloma innymi względami i ja osobiście nie odwarzyłabym się dokonac porównania , która z nich miała gorsze skutki . Obie były

Hola, hola. Po pierwsze jakie 50 laqt. Czym innym bylo wlaczenie ziem wschodnich II RP do ZSRR a czym innym bylo narzucenie zwierzchnosci PRL. T dwie kmpletnie nieporownywalne ze soba kwestie. Zestawienie ich razem jest bladem.
Po drugie nalezy zestawiac ze soba skutki okupacji niemieckiej i radzieckiej w tym samym czasie czyli w latach 1939-1941. Oczywiscie w obu przypadkach sytuacja wygladala inaczej. Na kresach II RP Polacy byli mniejszoscia. Na ziemiach okupowanych przez Niemcow oprocz ludnosci Zydowskiej brakowalo duzych grup mniejszosci narodowych. W przypadku okupacji niemieckiej inna polityke stosowano na ziemiach przylaczonych do rzeszy a troche inna w GG.
Zestawiajac sytuacje w obu okupacjach to w Niemcy roztrzelai w tym czasie zdecydowanie wiecej osob niz sowieci. Na terenie przez nich kontrolowanych zniszczono polskie szkolnictwo (poza podstawowym i zawodowym) i kulture. Na ziemach okupowanych przez ZSRR istnialy polskie instytucje kulturalne. Oczywiscie nie byly one niezalezne od radzieckiej propagandy. Niemniej byly. W obu okupacjach dokonywano zmian spolecznych. W niemieckiej dokonywano przesiedlen ludnosci na terenach wlaczonych do Rzeszy. W ZSRR stosowano tradycyjnie przesiedlenia - w przypadku ludnosci ktora przesiedlono z terenow II RP (glownie Polakow i Zydow) nie spedzili oni zbyt dlugo zcasu na zeslaniu dzieki czemu smiertelnosc nie byla bardzo duza, wiekszosc z nich ja przezylo. Paradoksalnie dla zeslanych Zydow byl to dar z nieba - na Syberii z wycienczenia czy glodu zmarl co piaty z zeslanych ci ktorzy dostali sie w rece hitlerowcow nie mieli tyle szczescia. To bardzo ponury zart historii
Zestawianie ze soba PRL a okupacja hitlerwska jest kompletnie ebz sensu i swiadcza niestety o pani ignorancji historycznej. Niemcy chcieli zniszczyc polskosc, sprowadzic Polakow do robotnikow pozbawionych kultury. PRL nie byl tak niebezpieczny dla polskosci jak hitleryzm. W sumie mielismy wielkie szczescie ze to Stalin pokonal Hitlera

Temat: Pomnik Małego Powstańca

[author]Gosia Ć.:[/author/]

Starałam się zrozumiec co sprawa Grota Roweckiego ma wspólnego z tym tematem :)i czy mogę prosic na priv rozszerzenie co autor książki na , która się powołujesz, rozumie pod pojęciem wygaszenia konfliktu polsko - niemieckiego przy wykorzystaniu osoby w/w ? Użyłeś tego sformuowania w odpowiedzi na mojego posta ?o ile te relacje mozna nazwac konfliktem ?

Niemcy w Polsce mieli dwa podejscie. Zdusic wszelki opor przez terror i te stanowisko zwyciezylo. Drugie bylo bardziej pragmatyczne - czesc srodowisk w okupowanej Polsce chcialo znalesc porozumienie z czescia polskiego spoleczenstwa np. pod haslem walki z komunizmem. Wedlug naszych zrodel Niemcy zaoferowali Grotowi rozejm - obie strony mialy powstrzymac sie od walk i skierowac sie przeciw ZSRR.
Zreszta casus Grota Roweckiego nie jest jedyny. W swojej ksiazce Borodziej zwraca uwage tez na relacje pomiedzy Niemcami a niektorymi oficerami NSZ. Mysle ze nie ma sensu streszczac ksiazki Borodzieja (chyba najwazniejszej dla poznania niemieckiego spojrzenia na okupowana Polske), warto jest do niej zajrzec i ja prezeczytac.
O sprawie Grota wspomnialem przy okazji legendy o braku kolaborantow w Polsce. Wielu chcialo kolaboroiwac, tyle ze to Niemcy nie chcieli. Inni gotowi byli to przemyslec.

Temat: Pomnik Małego Powstańca

Gosia Ć.:

>

jednak jak juz zauważyłam ,Twoje wypowiedzi w teamcie delikatnie rzecz ujmując odbiegają od niego .Jesli chcesz na ten temat podyskutowac zapraszam na priv :)

Nikt z osób mi znanych i prywatnie jak i z opracowań historycznych , nie stwierdza tak jednoznacznie jak to zrobiłeś powyżej, kto wyrządził większe szkody swoja okupacją , i jak zapewne zauważyłeś wywołało to u mnie wyjątkowy żar , ponieważ nigdy nie odważyłabym sie stawierdzic które ofiary mają pierwszeństwo w gloryfiakcji . Strata i jednych i drugich była równie bolesna i równie trudna do zastapienia . A o Katyniu mówi sie więcej obecnie tylko dlatego ,że przez wiele lat był to temat tabu , i osobom , które tam zginęły należy się równiez pamięc, Nikt nie mówi że ta zbrodnia jest "ważniejsz" niz inne , a takie odnosi się wrażenie po przeczytaniu Twoich, jak sądzisz pozbawionych emocji postów .Gosia Ć. edytował(a) ten post dnia 31.03.09 o godzinie 13:53

Twoj post znowu swiadczy o salbym oczytaniu. Inna sprawa ze wiele osob unika formulowaniu na pismie pewnych pogladow czy tez zajmowania sie pewnymi tematami. Wiele osob prywatnie bardzo zdecydwanie wypowiada sie o pewnych aspektach poczynan srodowisk politycznych podczas II wojny swiatowej. Tezy te sa formulowane raczej w artykulach niz ksiazkach.
Ciekawy jestem czy slyszalas o problemie bandytyzmu w AK? Problem spedzal sen z powiek dowodcom, o czym swiadcza meldunki. Znam tylko jeden artykul poswiecony temu zagadnieniu. To temat tabu. Troche lepiej jest z antysemityzmem. Ten teamt bardziej przebil sie do publicznej swiadomosci. Na wiele kwestiii nie zwraca sie dostatecznie wuagi. Pamietam jak Rutkowski zwracal uwage na powstanie WRN. Wszedzie znajdziesz informacje ze to kontynuacja PPS. Nie do konca. To byl przewrot w ramach PPS. Dwaj przywodcy PPS Arciszewski i Puzak nie dopuscili do organizacji czesci osob ktore staly na czele PPS. Przed II wojna swiatowa PPS dzialay dwie frakcje. Tzw prawicwcy ktorzy wystepwali przeciw wsplopracy z komunistami a dazyli do sojuszu z lewica pilsudczykowska (w sumie kolegami z mlodosci) a tzw lewica byla za tworzeniem Frontu Ludowego i przeciw konszachtom z pilsudczykami. W popularnych opracowaniach nie zwraca sie dostatecznie uwagi na konflikt pmiedzy Sikorskim a politycznym zapleczem ZWZ. Sikorski im nie ufal uwazajac ze to restytucja rzadow sanacji. zaplecze polityczne w kraju mial wedlug Sikorskiego tworzyc Ryszard Swietochowski. Dopiero jego aresztwanie pogdzilo wrogow ZWZ i Sikorskiego. Tez w popularnych podrecznikach historii nie poswieca sie temu uwagi. Za to pojawia sie juz kwestia polskiej policji na Wolyniu ktora z Niemcami pacyfikowala wsie ukrainskie.
Wszyscy zdaja sobie sprawe ze potomkowie pomordowanych w katyniu maja prawo do oplakiwania swoich bliskich. Szczegolnie ejsli sie pamieta ze Rosjanie stale nie chca zrehabilitowac ofiar. Niemniej pisanie tylko o Katyniu znieksztalca rzeczywistosc. Akcja AB pochlonela wiecej ofiar a pamietaja o niej tylko specjalisci

Temat: Pomnik Małego Powstańca

Bruno R.:

>

Robert, ale to właśnie ty oceniasz powstanie w sposób jednoznacznie "czarny". Określenia "nieudolne" są Twojego autorstwa.

To jest relacja na nieznosny patrityzm ktory panuje nie tylko na tym forum. Spokojnie bedzie mozna pisac o powstaniu kiedy zamiast beztrosko chwalic bohaterstwo przyjdzie czas na rzeczowa dyskusje. Ale jest na to jeszcze za wczesnie.

Temat: Pomnik Małego Powstańca

Robert Suski:

Gosia Ć.:

Nikt z osób mi znanych i prywatnie jak i z opracowań historycznych , nie stwierdza tak jednoznacznie jak to zrobiłeś powyżej, kto wyrządził większe szkody swoja okupacją , i jak zapewne zauważyłeś wywołało to u mnie wyjątkowy żar , ponieważ nigdy nie odważyłabym sie stawierdzic które ofiary mają pierwszeństwo w gloryfiakcji . Strata i jednych i drugich była równie bolesna i równie trudna do zastapienia . A o Katyniu mówi sie więcej obecnie tylko dlatego ,że przez wiele lat był to temat tabu , i osobom , które tam zginęły należy się równiez pamięc, Nikt nie mówi że ta zbrodnia jest "ważniejsz" niz inne , a takie odnosi się wrażenie po przeczytaniu Twoich, jak sądzisz pozbawionych emocji postów .Gosia Ć. edytował(a) ten post dnia 31.03.09 o godzinie 13:53

Twoj post znowu swiadczy o salbym oczytaniu. Inna sprawa ze wiele osob unika formulowaniu na pismie pewnych pogladow czy tez zajmowania sie pewnymi tematami. Wiele osob prywatnie bardzo zdecydwanie wypowiada sie o pewnych aspektach poczynan srodowisk politycznych podczas II wojny swiatowej. Tezy te sa formulowane raczej w artykulach niz ksiazkach.

Robert moja wypowiedź dotyczyła porównywania , która okpuacja była bardziej tragiczna dla terenów okupowanych .Dlatego przed tą wypowiedzią jest odstęp po fragmencie odnośnie sporów politycznych i personalnych, zarówno w czasie okupacji jak i w czasie drugiej RP.
Czytanie tekstu ze zrozumieniem rzecz bezcenna :)

Temat: Pomnik Małego Powstańca

Co znaczy dla terenow. Dla budynkow? Dla ludzi? Dla rozwoju gospodarczego? Czy dla gospdarki byloby lepiej gdyby Niemcy zmniemczyli Pomorze i inwestowali w jej rozwoj jakby III Rzesza zwyciezyla?

Temat: Pomnik Małego Powstańca

Przepraszam za nieprecyzyjne określenie: dla Twojego porównania , która okupacja była bardziej tragiczna .

Jak wcześniej napisałam ja nie odważyłabym się na stwierdzenie , której okupacji skutki były bardziej tragiczne .Ponieważ jak przed chwila stwierdziła moja koleżanka , która nie jest znawca historii : obie okupacje sa nieporównywalne , zarówno w swoim przebiegu jak i skutkach .

Temat: Pomnik Małego Powstańca

Robert Suski:
Ciekawy jestem czy slyszalas o problemie bandytyzmu w AK? Problem spedzal sen z powiek dowodcom, o czym swiadcza meldunki. Znam tylko jeden artykul poswiecony temu zagadnieniu. To temat tabu. Troche lepiej jest z antysemityzmem. Ten teamt bardziej przebil sie do publicznej swiadomosci. Na wiele kwestiii nie zwraca sie dostatecznie wuagi.

Kwestia znana. Wystarczy sięgnąć do "Starówki 1944" Stachiewicza- znajdują się tak wyciągi z kilku (nastu? nie pamiętam okładnie a książki przed sobą w danej chwili nie mam..) wyroków WSS skazujących żołnierzy AK na kary śmierci za pospolite przestępstwa kryminalne (wykonywane w Ogrodzie Krasińskich). Jest tez casus morderstw obywateli polskich wyznania mojżeszowego dokonanych w rejonie ul. Prostej i pobliskich. Polecam lekturę tego artykułu: http://niniwa2.cba.pl/CICHY.HTM .

Robert Suski:
To jest relacja na nieznosny patrityzm ktory panuje nie tylko na tym forum. Spokojnie bedzie mozna pisac o powstaniu kiedy zamiast beztrosko chwalic bohaterstwo przyjdzie czas na rzeczowa dyskusje. Ale jest na to jeszcze za wczesnie.

Po 1: czemu "nieznośny" patriotyzm?? Nie może Pan znieść, że pewni ludzie po prostu mają inne zdanie, niż Pan i hołdują pewnym wartościom?
Po 2: odnoszę wrażenie, że "rzeczowa" dyskusja w Pańskim mniemaniu to taka, której wnioski nie odbiegają ani trochę od Pana punktu widzenia.

Robert Suski:
Co znaczy dla terenow. Dla budynkow? Dla ludzi? Dla rozwoju gospodarczego? Czy dla gospdarki byloby lepiej gdyby Niemcy zmniemczyli Pomorze i inwestowali w jej rozwoj jakby III Rzesza zwyciezyla?

Dla czyjej? Niemieckiej? Pewnie tak. Z tym, że to "gdybologia".

Temat: Pomnik Małego Powstańca

Gosia Ć.:

Jak wcześniej napisałam ja nie odważyłabym się na stwierdzenie , której okupacji skutki były bardziej tragiczne .Ponieważ jak przed chwila stwierdziła moja koleżanka , która nie jest znawca historii : obie okupacje sa nieporównywalne , zarówno w swoim przebiegu jak i skutkach .

Nie. Jedna spowodowalaby zniszcenie narodu inna pozwolila nam przezyc. To roznica kolosalna

Temat: Pomnik Małego Powstańca

Konrad Szustek:

Dla czyjej? Niemieckiej? Pewnie tak. Z tym, że to "gdybologia".

Wiemy jakie byly plany Hitlera wobec Polski. Mamy szczescie ze ten szaleniec nie mogl ich uzeczywistnic

Temat: Pomnik Małego Powstańca

Konrad Szustek:
Kwestia znana. Wystarczy sięgnąć do "Starówki 1944" Stachiewicza- znajdują się tak wyciągi z kilku (nastu? nie pamiętam okładnie a książki przed sobą w danej chwili nie mam..) wyroków WSS skazujących żołnierzy AK na kary śmierci za pospolite przestępstwa kryminalne (wykonywane w Ogrodzie Krasińskich).

To tylko kropla w morzu. Ten problem byl ostrzejszy w partyzantce

Temat: Pomnik Małego Powstańca

Robert Suski:

Ciekawy jestem czy slyszalas o problemie bandytyzmu w AK? Problem spedzal sen z powiek dowodcom, o czym swiadcza meldunki. Znam tylko jeden artykul poswiecony temu zagadnieniu. To temat tabu.

Wiedza na ten temat nie jest domeną jedynie historyków i kwestie te były opisywne w wielu publikacjach i naukowych jak i w pamiętnikach .Polecam prześledzenie programów na programie TVP Polonia , jest tam wiele programów poświęconych różnym tematom drugiej wojny światowej , temat ten też był poruszany w kilu programach .
Za

to pojawia sie juz kwestia polskiej policji na Wolyniu ktora z Niemcami pacyfikowala wsie ukrainskie.

W GG działa również policja granatowa , podpisywano folkslisty choc nie podpisanie jej, nie groziło karą śwmierci w GG, znana jest rola szmalcowników. Pomimo mojego "nieznośnego patriotyzmu " nie podchodze do tego okresu bezkrytycznie .Jednak sprawa wołyńska jest trochę bardziej złozona, nie sądzisz? Zarówno pod względem przyczyn konfliktu polsko - ukraińskiego , jak i jego przebiegu .Kwestia ludobójstwa ludności polskiej na kresach wschodnich nie jest chyba aż tak wielką tajemnicą ? Może ograniczmy zbyt duże generalizowanie teamtu ?

Wszyscy zdaja sobie sprawe ze potomkowie pomordowanych w katyniu maja prawo do oplakiwania swoich bliskich. Szczegolnie ejsli sie pamieta ze Rosjanie stale nie chca zrehabilitowac ofiar. Niemniej pisanie tylko o Katyniu znieksztalca rzeczywistosc. Akcja AB pochlonela wiecej ofiar a pamietaja o niej tylko specjalisci

Nie uważam się za specjalistę ,a o tej akcji mam pojęcia jak i pewnie kilka innych osób na forum . Temat juz chyba jest wyczerpany ?Gosia Ć. edytował(a) ten post dnia 31.03.09 o godzinie 18:04

Temat: Pomnik Małego Powstańca

Robert Suski:

Wiemy jakie byly plany Hitlera wobec Polski. Mamy szczescie ze ten szaleniec nie mogl ich uzeczywistnic

Niestety ze Stalinem mieliśmy mniej szczęścia :(

Temat: Pomnik Małego Powstańca

Gosia Ć.:

>

W GG działa również policja granatowa , podpisywano folkslisty choc nie podpisanie jej, nie groziło karą śwmierci w GG, znana jest rola szmalcowników. Pomimo mojego "nieznośnego patriotyzmu " nie podchodze do tego okresu bezkrytycznie .Jednak sprawa wołyńska jest trochę bardziej złozona, nie sądzisz? Zarówno pod względem przyczyn konfliktu polsko - ukraińskiego , jak i jego przebiegu .Kwestia ludobójstwa ludności polskiej na kresach wschodnich nie jest chyba aż tak wielką tajemnicą ? Może ograniczmy zbyt duże generalizowanie teamtu ?

Ale czy ja twierdzilem ze jest sprawa prosta? Jest bardzo skomplikowana. Obie strony mialy mocno za kolmierzem. jedna strona zaczela (silniejsza Ukraincy) i to oni wygrali ten przerazajacy i bratobojczy konflikt. Ja chcialbym zwrocic uwage na inna rzecz. PO pierwsze mit o kraju bez quislingow jest tylko mitem. Po wtore sytuacjee byly podczas wojny tak ekstremalne ze wybory ludzie byly bardzo skomplikowane i pelno tam jest roznych odcieni szarosci. Widzenie sytuacji ejdynie w bieli i czerni jest zbyt ulomne.

Temat: Pomnik Małego Powstańca

Gosia Ć.:

Nie uważam się za specjalistę ,a o tej akcji mam pojęcia jak i pewnie kilka innych osób na forum . Temat juz chyba jest wyczerpany ?Gosia Ć. edytował(a) ten post dnia 31.03.09 o godzinie 18:04

Ja chcialem pobudzic do myslenia. Dzis wszyscy mowia jedynie o Katyniu. Dla wielu ludzi pamiec o ofiarach zbrodni niemieckich ulotnila sie. Dzis powtarza sie tylko katyn i katyn. Katyn byl zbrodnia, ale jedna z wielu. Wyrywanie go z kontekstu powoduje przeklamanie.

Temat: Pomnik Małego Powstańca

Gosia Ć.:

ten szaleniec nie mogl ich uzeczywistnic

Niestety ze Stalinem mieliśmy mniej szczęścia :(

Na szczescie tez Stalin nie zrozyl sie na ziemiach polskich jak Hitler. Kiedy stalinizm osioagnal swoje apogeum POlska byla poza jego zasiegiem. A przynajmniej przez wiekszosc tego okresu. Stalinizm w Polsce nie byl czyms przyjemnym, ale w porowaniu z sytuacja w Czechach czy Wegrzech byl on stosunkowo lagodny (odnoszenie wrazenie ze u nas zbyt slabo sie to podkresla).

Temat: Pomnik Małego Powstańca

Robert Suski:

(...) O twoim poscie mozna powiedziec wszystko ale nie to ze jest merytoryczny

Hmm... nie jest merytoryczny... no tak, bo ja staram się trzymać faktów, nie mieszać okresów i sporów jakie były w Polsce przed wojną, a potem w jej trakcie... nie określam, iż Powstanie było czarne lub białe... nie porównuję strat zadanych przez sowietów i niemców (bo obie to tragedia dla narodu)...

Jednak skoro sądzisz, że merytoryka polega na takim zestawieniu faktów, jakie proponujesz, na obrażaniu pamięci poległych, bo z ich ofiarą się nie zgadzasz, na zgadzaniu się tylko z Tobą, to chyba jeszcze raz będę życzył pokory, pokory, pokory...

Temat: Pomnik Małego Powstańca

Robert Suski:

Gosia Ć.:
wedłg Ciebie sa to jedyne miejsca gdzie Sowieci eliminowali ludność polską ?

>Nie. Tyle ze chcialbym aby zwrocic uwage na odpowiednie proporcje. dzic celebruje sie przy kazdej okazji Katyn, ale zapomina sie ze w tym samym czasie podczas podobnej akcji III Rzesza wymordowala zdecydowanie wiecej osob. Jesli policzyc wszystkie straty to bilans jest jednoznaczny. Celebrowanie pamieci o Katyniu a zapominania a szerszej akcji AB jest kaleczeniem pamieci o przeszlosci. Nawet jesli wczesniej kaleczyli ja sowieci

Mam wrażenie, że w tym miejscu Ty kaleczysz pamięć i o jednych, i o drugich. Gdybyś miał odrobinę szacunku, to byś nie porównywał tego w ten sposób, bo to nie są statyski kryminalne.