Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Bezpłatne Porady Psychologiczne i Coachingowe - dyskusja

Hej,

Jakiś czas temu założyłem grupę "Bezpłatne Porady Psychologiczne i Coachingowe" ( http://www.goldenline.pl/forum/bezplatne-porady-psycho... ) i jak się okazało, inicjatywa ta nie wszystkim się podoba. Ponieważ regulamin tamtej grupy zabrania dyskusji (grupa skupiona jest na radach), stworzyłem ten wątek, żeby mógł być "miejscem ujścia" dla takich dyskusji.
Agnieszka S.

Agnieszka S. attachment parenting
www.dzikiedzieci.pl

Temat: Bezpłatne Porady Psychologiczne i Coachingowe - dyskusja

bardzo cenna inicjatywa Arturze...

aczkolwiek mam wrażenie, że celem niektórych dyskutantów nie jest dobro członków grupy czy odsłaniających tam się osób ale zwyczajne trollowanie

ciekawa jestem jak to się rozwinie, bo na razie zaczyna działać zasada, że jak komuś dasz palec to ci utnie rękę
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Bezpłatne Porady Psychologiczne i Coachingowe - dyskusja

Ano. Ale cokolwiek by wyszło - dla mnie będzie to niewątpliwie bogata skarbnica historyjek ilustrujących ludzką mentalność :)
Agnieszka S.

Agnieszka S. attachment parenting
www.dzikiedzieci.pl

Temat: Bezpłatne Porady Psychologiczne i Coachingowe - dyskusja

nie tylko dla ciebie ;-)
Joanna K.

Joanna K. Trener biznesu i
rozwoju osobistego,
coach, konsultant
ds...

Temat: Bezpłatne Porady Psychologiczne i Coachingowe - dyskusja

Artur Król:
Hej,

Jakiś czas temu założyłem grupę "Bezpłatne Porady Psychologiczne i Coachingowe" ( http://www.goldenline.pl/forum/bezplatne-porady-psycho... ) i jak się okazało, inicjatywa ta nie wszystkim się podoba.

Arturze,

to nie może się podobać wszystkim - zwłaszcza Twojej konkurencji, tej jej części, której przez myśl nie przejdzie nawet szklanka wody dla klienta za darmo :)

A zresztą, czy istnieje coś, co podoba się wszystkim? Według mnie - nie ma takiej rzeczy/sprawy/zdarzenia/osoby pod miłościwie nam (jeszcze) święcacym słońcem.

Nie wiem jak odbiorcy i osoby korzystające z porad w Twojej grupie - jest pewna grupa osób, które jak dostaną coś za darmo, to tego nie cenią. Cóż, my, ludzie, różni jesteśmy i różniaści.

Ale na pewno wiele ciekawych obserwacji psycho-, socjologicznych krytykanci dostarczają rozmówcy, więc aż zajrzę.

Pozdrawiam,

jJoanna Konieczna edytował(a) ten post dnia 23.08.09 o godzinie 23:38
Gośka J.

Gośka J. Urząd
Wojewódzki/Wydział
Bezpieczeństwa i
Zarządzania Kr...

Temat: Bezpłatne Porady Psychologiczne i Coachingowe - dyskusja

Wielu ludzi też płaci za porady lecz nie stosuje ich w praktyce wyrzucając kasę w błoto i nie szanując czasu terapeuty np.Szacunek nie ma ceny.
Niektórzy ludzie krytykują,bo nie umieją mieć innego stosunku do świata.Znam takich, których życie polega na ciągłej krytyce wszystkiego.Gośka J. edytował(a) ten post dnia 24.08.09 o godzinie 22:53
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Bezpłatne Porady Psychologiczne i Coachingowe - dyskusja

Gośka, podeślij ich do mnie ;) Dam im ceny specjalne ;) Specjalnie wyższe, oczywiście. Nawet wymyślę dla nich nową kategorię klienta, p.t. "Bankomat" :D
Gośka J.

Gośka J. Urząd
Wojewódzki/Wydział
Bezpieczeństwa i
Zarządzania Kr...

Temat: Bezpłatne Porady Psychologiczne i Coachingowe - dyskusja

Artur Król:
Gośka, podeślij ich do mnie ;) Dam im ceny specjalne ;) Specjalnie wyższe, oczywiście. Nawet wymyślę dla nich nową kategorię klienta, p.t. "Bankomat" :D

hehe
Elżbieta Kalinowska

Elżbieta Kalinowska psycholog,
psychoterapeuta,

Temat: Bezpłatne Porady Psychologiczne i Coachingowe - dyskusja

Mnie początkowo bardzo podobała się ta grupa - wątki dotyczyły jakiś wybranych, pojedynczych problemów a do tego był stosunkowo duży odsetek osób zajmujących się tą dziedziną profesjonalnie. Sprawiało to, że wiadomo było czego dotyczą wypowiedzi i zawierały one konkretne wskazówki, co i jak można zrobić, z czym można poeksperymentować aby zbliżyć się do określonego stanu (celu).

Jestem przekonana, że w tym czasie grupa była nie tylko pomocna, dla osób szukających porady, ale też inspirująca dla tych "z drugiej strony". Można było zobaczyć całkiem nowe podejścia do określonych sytuacji - bardzo wzbogacające doświadczenie dla pomagającego. Zazwyczaj dopracowujemy się swoich ulubionych metod i takie spojrzenie, jak to robią inni było bardzo wzbogacające.

W tym momencie, kiedy inicjatywa się rozrosła, zaczynam mieć coraz więcej wątpliwości. Widzę też dość negatywne zjawiska:

Po pierwsze uświadomiłam sobie (obserwując rozmowy), że grupa może przyciągać osoby, które ją potraktują jako coś, zamiast terapii. Mogą ulec złudzeniu, że jest to coś zbliżonego do terapii grupowej i uznać, że może ją zastąpić. To jest iluzja i żadna tego typu dyskusja nie zastąpi indywidualnego, nastawionego na wspomaganie zmian, kontaktu ze specjalistą.

Mam wrażenie, że w kilku wątkach coś takiego się dzieje. Znika gdzieś problem "wyjściowy" i zostaje zastąpiony ogólnymi rozmowami o życiu i wielu różnych trudnościach autora/ki wątku. Rozmowa nie zmierza do rozwiązania czegokolwiek, a autorzy raczej czerpią przyjemność z samego zainteresowania tak szerokiego grona, niż chcą jakiejkolwiek zmiany.

Po drugie w każdym momencie rozmowy dołączają się nowe osoby. Jeśli rozmowa ma wiele wypowiedzi i stron, to trudno uważnie prześledzić historię rozmowy, a więc wypowiadający się nawiązują tylko do ostatnich wypowiedzi. Sprawia to, że rozmowa zamiast zmierzać od początku do określonego końca (celu zmiany)zatacza kręgi, wraca do obszarów z których wyszła i przestaje już być procesem, który prowadzi do jakiś konkretnych efektów. Jest taką sztuką dla sztuki. Różni się to od innych grup dyskusyjnych tylko tym, że dyskusja się toczy nie "każdy z każdym" tylko "każdy z jednym (autorem wątku)"
Istnieje zagrożenie, że tak uprzywilejowana pozycja przyciągnie osoby, które, będą chętnie w niej trwać, będą podtrzymywać rozmowę, wyłącznie dla doświadczania takiego zainteresowania.

Po trzecie, w takiej rozmowie biorą udział również osoby, nie zajmujące się profesjonalnie pomaganiem i nawet jeśli prześledzą długi wątek od początku do końca, to nie zawsze są świadomi tego co dzieje się w głębszych warstwach rozmowy. Mogą nieświadomie, zatrzymywać lub cofać pewne pomocne procesy.

Podsumowując grupa powoli traci swój profesjonalnych charakter i zaczyna upodabniać się do innych tego typu forów. Staje się czymś co przypomina typową grupę wsparcia. Takie wsparcie przynosi pewną ulgę, porównywalną do do tej, jaką się czuje, żaląc przyjacielowi ale nie koniecznie wspiera realną zmianę.

Specyfika tej grupy polegała właśnie na ukierunkowaniu na konkretne zmiany i to się powoli w tej grupie zatracaElżbieta Kalinowska edytował(a) ten post dnia 25.08.09 o godzinie 02:12
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Bezpłatne Porady Psychologiczne i Coachingowe - dyskusja

Ela, celna uwaga. Jakie widziałabyś zmiany, które pomogłyby grupie zachować to co w niej najlepsze?
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Bezpłatne Porady Psychologiczne i Coachingowe - dyskusja

Zmodyfikowałem trochę regulamin, dodając jeden punkt i rozbudowując inny:

5. Przedstaw pytanie w taki sposób, żeby dotyczyło kwestii "JAK" coś osiągnąć lub czegoś uniknąć. To nie jest miejsce na pytanie "dlaczego", "po co", "za co", "czemu", itp. To nie miejsce do analizy ani prób rozumienia. To miejsce do konkretnych porad. I działa to w obydwie strony, także w stronę pytających.

6. Grupa skupia się na rozwiązaniach i poradach, nie na "głaskaniu po główce" i współczuciu pozbawionym praktycznych efektów. Dlatego posty w stylu "Jakiś ty biedny" będą usuwane. Udzielaj konkretnych, przydatnych porad. Podobnie jak posty w stylu "Jakim ja biedny".

Zobaczymy jaki będzie efekt.
Piotr Jaczewski

Piotr Jaczewski Ciebie, Twoich
handlowców i resztę
pracowników
sprowokuję...

Temat: Bezpłatne Porady Psychologiczne i Coachingowe - dyskusja

Ja proponowałbym regulamin zwolnić z zaszczytnego miejsca, a zamiast tego wprowadzić 2-3 przykuwające uwagę wątki:
JAK ZADAWAĆ PYTANIE? - kilka ogólnych
ZAMORDYZM GRUPOWY - czyli jakich reguł przestrzegamy: nie wtrącanie się i nie komentowanie wzajemne postów, skierowanie na osobę którą pomagamy, brak dyskusji pomiędzy pomagającymi i komentowania(z wyjątkiem celowej prowokacji))
Z POTRZEBY SERCA: reguła pt. jeśli pomagasz z potrzeby serca, a nie profesjonalnie się zajmujesz terapią/coachingiem/treningiem - zamieść ten zwrot.

Być może przydałoby się wprowadzić zwyczaj podsumowywania i zamykania wątków podsumowanych, czyli reguła JAK SKOŃCZYĆ?
Niektóre tematy są na dłuższą pracę/poradę pisanie i będą rozgrywały się w czasie, ale już mamy kilka w których to co było do powiedzenia zostało napisane(:)) i cześć.

Ja jako stosujący często prowokację, choć cenię brak reguł - zasada nie wtrącania / braku komentarza jest tu najcenniejsza.
Narazie radzę sobie prosząc prywatnie osoby o zmianę treści i przypominając o regulaminie - to może być wyjście, większy zamordyzm moderatorski.
Ale to odrobinkę wkurzające/zabawne, gdy ja się tu męczę jak podejść osobę by coś z niej wywołać w temacie, zbudować jakieś napięcie pomiędzy mną a człowiekiem którego reakcje mogę sobie tylko wyobrażać, a tu znajdują się ciocie wujki dobra rada co zamiast pozwolić człowiekowi pomyśleć/poprzeżywać usiłują moje słowa wyjaśniać:) i wbijają szpileczkę w balonik pieczołowicie przeze mnie pompowany zdecydowanie zbyt wcześnie..Piotr Jaczewski edytował(a) ten post dnia 26.08.09 o godzinie 20:59
Elżbieta Kalinowska

Elżbieta Kalinowska psycholog,
psychoterapeuta,

Temat: Bezpłatne Porady Psychologiczne i Coachingowe - dyskusja

Myślę o tej grupie i myślę i nic tylko wychodzą mi dwie możliwości:
jedna to jak pięknie napisał Piiotr "zamordyzm moderatorski" co oprócz korzyści dotyczących przestrzegania zasad wprowadziłoby zmianę w atmosferze tej grupy - nie wiem czy dobrą. Druga to zmiana systemowa.

"Zamordyzm" nie podoba mi się też z tego względu, że wysysa energię. Tzn. dużo energii idzie w utrzymanie porządku, a to z kolei jest zazwyczaj sygnałem konieczności wprowadzenia w daną sytuację, zmian systemowych.
Nie jest dobry system, do którego trzeba wciąż pompować energię aby utrzymać porządek.
Wpisanie zasad w regulamin nie załatwi nic bez konsekwentnego przypominania. Ludzie raczej nie czytają przyklejonych wątków. Więc nawet jeśli uzupełni się regulamin lub zastąpi wątkami proponowanymi przez Piotra, to wówczas rzesza moderatorów i tak będzie musiała pilnować aby jak najszybciej reagować na łamanie zasad w nowych wątkach.

Łamanie tych zasad jest nieuniknione, ponieważ nowe osoby, będą dołączać do grupy, a "stare" i tak w większości będą potrzebować wielokrotnych powtórzeń aby wyjść ze schematu koncentracji na problemie.

W zdecydowanej większości ludzie myślą o problemach psychologicznych w sposób który wyrósł z teorii psychoanalitycznej. Tzn. powszechne jest mniemanie, że problemy mają "korzenie" w przeszłości, że analizowanie przeszłości prowadzące do wglądu w przyczyny problemu jest jedyną słuszną drogą ku zmianie oraz, że samo wyrażanie emocji jest uzdrawiające.

Dlatego uważam, że zmiany jakie obserwujemy na tej grupie są nieuniknione wraz z rozwojem grupy. Im więcej osób, wątków i pomagających, tym większe "ciążenie" do myślenia problemowego.

Do tego dochodzi zjawisko opisane przez Piotra - ciągnięcia w różne strony przez osoby pomagające. Żeby kilka osób mogło jednocześnie pomagać i nie wchodzić sobie w drogę, musiałby one stanowić całkiem zgrany zespół.

Więc w moim poczuciu są trzy wyjścia:
1. pozwolić grupie ewoluować w sposób jaki to się dzieje teraz, co zmieni ją w grupę wsparcia. Prawdopodobnie aktywność profesjonalistów zacznie zamierać, na rzecz pomocy nieprofesjonalnej (wówczas warto by zmienić nazwę grupy)

2. zebrać duży zespół moderatorów złożony z profesjonalistów, tworzących zgrany, spójny w przekonaniach zespół i wprowadzić "zamordyzm moderatorski"

3. przenieść grupę w inne miejsce niż GL, które umożliwiałoby podział na osoby pomagające i korzystające z pomocy. Osobą pomagającą mógłby zostać tylko praktyk, zajmujący się rzeczywiście pracą z ludźmi (w konwencji ukierunkowanej na cele). Osoby korzystające z pomocy nie mogłyby zgodnie z zasadami tej nowej grupy wypowiadać się z pozycji pomagającego.Elżbieta Kalinowska edytował(a) ten post dnia 26.08.09 o godzinie 21:36
Piotr Jaczewski

Piotr Jaczewski Ciebie, Twoich
handlowców i resztę
pracowników
sprowokuję...

Temat: Bezpłatne Porady Psychologiczne i Coachingowe - dyskusja

Mi osobiście inne systemy pomocy nie przeszkadzają - wprost przeciwnie komponują się i oszczędzają mi na drodze którą zwykle chodzę tj stopniowania od pytań i orientacji na cel do prowokacji.
Ale dyskusje odciągają uwagę, a komentarze wzajemne - obniżają ciśnienie na zmianę myślenia/zachowania i właśnie myślenia problemowego.
Może metodą eksperymentalną wprowadźmy zasadę zamordyzmu bezuważnego tj. posty dyskutujące z innymi pomocowymi będą usuwane bez ostrzeżenia. Chwila na przywołanie do porządku - już często wprowadza zamęt w wątku.
Jeśli przez następne 2-3 tygodnie nie zadziała - wytestujemy inną metodę.
Dla równowagi może warto rozesłać biuletyn z opisem reguł i wyjaśnieniem dlaczego takie a nie inne.
Piotr Jaczewski

Piotr Jaczewski Ciebie, Twoich
handlowców i resztę
pracowników
sprowokuję...

Temat: Bezpłatne Porady Psychologiczne i Coachingowe - dyskusja

Aha, być może obok reguły zakładaj wątek
"JAK coś ..." warto wprowadzić i wątki imienne.
Tam gdzie osoby nie potrafią ustalić o co im tak naprawdę chodzi, chcą wiele i jednocześnie nic. Tak by zapobiec pojawianiu się dziwnych wątków i skakaniu problemów przez tematy.
Elżbieta Kalinowska

Elżbieta Kalinowska psycholog,
psychoterapeuta,

Temat: Bezpłatne Porady Psychologiczne i Coachingowe - dyskusja

Piotr Jaczewski:
Mi osobiście inne systemy pomocy nie przeszkadzają - wprost przeciwnie komponują się i oszczędzają mi na drodze którą zwykle chodzę tj stopniowania od pytań i orientacji na cel do prowokacji.
Ale dyskusje odciągają uwagę, a komentarze wzajemne - obniżają ciśnienie na zmianę myślenia/zachowania i właśnie myślenia problemowego.

Nie przeszkadzają Ci systemy, spójne z Twoim paradygmatem pomagania, ale jeśli stosujesz prowokację, która ma uaktywnić człowieka, skoncentrować jego uwagę na celu i działaniu, to jeśli ktoś po Twojej wypowiedzi, zada pytanie o przyczyny problemu, o jego objawy i kiedy pojawił się po raz pierwszy, to twoja wypowiedź w 9 przypadkach na 10, zniknie. Równie dobrze mógłbyś jej nie pisać.
Bo człowiek czytając swój watek ma teraz do wyboru zacząć robić coś nowego (puścić swoje myśli inną niż do tej pory ścieżką i zacząć zastanawiać się nad celem) albo myśleć po staremu (dumać nad pytaniem dlaczego i tworzyć kolejne teorie wyjaśniające).
Myślenie "po staremu" jest łatwe bo przetrenowane i "robi się" automatycznie. Więc ktoś by musiałby być naprawdę zdeterminowany do zmiany, aby zacząć podążać za Tobą.

Teraz pomyślałam, że być może kiedy mówisz "nie przeszkadza mi to" masz na myśli swoją zgodę na to, że znaczna część twojej energii uleci, w powietrze ;)

Pomysł z napisaniem do wszystkich użytkowników informacji o tym, że posty niezgodne z regulaminem będą usuwane bez ostrzeżenia jest jakimś rozwiązaniem. Ale średnio mi się podoba to rozwiązanie - nie lubię sytuacji, w których potrzebna jest nieustanna kontrola.

Może metodą eksperymentalną wprowadźmy zasadę zamordyzmu bezuważnego tj. posty dyskutujące z innymi pomocowymi będą usuwane bez ostrzeżenia. Chwila na przywołanie do porządku - już często wprowadza zamęt w wątku.
Jeśli przez następne 2-3 tygodnie nie zadziała - wytestujemy inną metodę.
Dla równowagi może warto rozesłać biuletyn z opisem reguł i wyjaśnieniem dlaczego takie a nie inne.
Piotr Jaczewski

Piotr Jaczewski Ciebie, Twoich
handlowców i resztę
pracowników
sprowokuję...

Temat: Bezpłatne Porady Psychologiczne i Coachingowe - dyskusja

Elżbieta Kalinowska:
Piotr Jaczewski:
Mi osobiście inne systemy pomocy nie przeszkadzają - wprost przeciwnie komponują się i oszczędzają mi na drodze którą zwykle chodzę tj stopniowania od pytań i orientacji na cel do prowokacji.
Ale dyskusje odciągają uwagę, a komentarze wzajemne - obniżają ciśnienie na zmianę myślenia/zachowania i właśnie myślenia problemowego.

Nie przeszkadzają Ci systemy, spójne z Twoim paradygmatem pomagania, ale jeśli stosujesz prowokację, która ma uaktywnić człowieka, skoncentrować jego uwagę na celu i działaniu, to jeśli ktoś po Twojej wypowiedzi, zada pytanie o przyczyny problemu, o jego objawy i kiedy pojawił się po raz pierwszy, to twoja wypowiedź w 9 przypadkach na 10, zniknie. Równie dobrze mógłbyś jej nie pisać.
Ja tego nie widzę w ten sposób, systemy zgodne z moim trybem myślenia, jak twój - traktuję jako wsparcie. Zaś inne, jako naturalny wyraz tła/środowiska i otoczenia z którym i tak przyjdzie osobie się zmierzyć. W większości ta osoba zna lub domyśla się tych za i przeciw, więc to akurat naturalne.
Bo człowiek czytając swój watek ma teraz do wyboru zacząć robić coś nowego (puścić swoje myśli inną niż do tej pory ścieżką i zacząć zastanawiać się nad celem) albo myśleć po staremu (dumać nad pytaniem dlaczego i tworzyć kolejne teorie wyjaśniające).
Jeszcze raz: żyjemy w takim a nie innym środowisku. To jest naturalny dylemat. I dla mnie ta przeplatanka odzwierciedla trochę przeplatankę myślenia i stanów w realu.
Myślenie "po staremu" jest łatwe bo przetrenowane i "robi się" automatycznie. Więc ktoś by musiałby być naprawdę zdeterminowany do zmiany, aby zacząć podążać za Tobą.
:) Ja szukam tylko determinacji do reagowania, czytania i pisania, nawet jeśli to daną osobę wkurza czy wydaje się straszne. Podążanie za mną jest mniej istotne, ja poradzę sobie z tym, by jak stary ifrit wsiąść mu na plecy i wbić ostrogi ;)
Dużo gorsze są dla mnie posty z założeniem(ukrytym w odróżnieniu od prowokacji) "ja wiem co dla ciebie dobre, biednej małej istotce wyłożę jak być powinno", bo o ile na żywo można się zorientować na co reaguje osoba, to w sieci tych reakcji nie widać. A takie furtki pozwalają przestać czytać, słuchać, myśleć.
Ale i z tym osobom nie raz przyjdzie się zmierzyć, tylko jeśli chodzi o pomaganie ideowo się na to nie nie zgadzam.
Teraz pomyślałam, że być może kiedy mówisz "nie przeszkadza mi to" masz na myśli swoją zgodę na to, że znaczna część twojej energii uleci, w powietrze ;)
Wiesz, ja nie myślę o tym jak o przekazywaniu swojej energii, ale jako o gromadzeniu i uwalnianiu czyjejś. Moja to prawda są praca przy pisaniu i wkład wiedzy i umiejętności, ale to jest dla mnie przyjemność i dobra zabawa. Za to pisząc staram się szukać źródeł energii w danej osobie, ją poruszyć, ukierunkować.
I dlatego dyskusje i komentarze co do moich prowokacji co nie ugryźli się w język przeszkadzają, stanowią bufor za którym dana osoba może się schować: nie reagować sama, a reagować potakiwaniem na to co jest.
Pomysł z napisaniem do wszystkich użytkowników informacji o tym, że posty niezgodne z regulaminem będą usuwane bez ostrzeżenia jest jakimś rozwiązaniem. Ale średnio mi się podoba to rozwiązanie - nie lubię sytuacji, w których potrzebna jest nieustanna kontrola.
Ja też nie, ale jestem gotów kontrolować środowisko by jakaś osoba mogła się czegoś nauczyć. To akurat odzwierciedla moje podejście:) Zwłaszcza gdy wymaga ode mnie jednego kliknięcia, to czemu nie?
Elżbieta Kalinowska

Elżbieta Kalinowska psycholog,
psychoterapeuta,

Temat: Bezpłatne Porady Psychologiczne i Coachingowe - dyskusja

coś w tym jest co mówisz...
Nie patrzyłam na to w ten sposób.
Agnieszka S.

Agnieszka S. attachment parenting
www.dzikiedzieci.pl

Temat: Bezpłatne Porady Psychologiczne i Coachingowe - dyskusja

na razie się wszystko trochę uciszyło po odrobinie "zamordyzmu" :)
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Bezpłatne Porady Psychologiczne i Coachingowe - dyskusja

Jedna zasada, nad której dodaniem się zastanawiam (i właśnie to testuje) - jeśli założyciel wątku dostanie pytania i je olewa sumarycznie, wątek jest po tygodniu zamykany albo usuwany. Co o tym sądzicie?

Nie chodzi mi o zignorowanie pytań jednej osoby, czy nawet kilku, ale o sytuacje gdzie jest pełen brak reakcji ze strony takiego klienta...



Wyślij zaproszenie do