GoldenLine
Zaloguj się
Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: czy może nie istnieć podstawa opodatkowania dla...

Tak się tylko zastanawiam.

Podmiot A nieodpłatnie świadczy usługę podmiotowi B.
Usługa polega przykładowo na udostępnieniu powierzchni firmowego samochodu przez A, aby B umieścił tam swoją reklamę.

Za wykonanie reklamy płaci B. A nieodpłatnie pokazuje tę reklamę na swoim samochodzie.

Przedmiot podatku jest. Nieodpłatnie świadczone przez A usługi reklamowe.

Ale czy jest podstawa opodatkowania? Podstawą opodatkowania są poniesione koszty świadczenia usługi. Czy da się je ustalić (odkryć)? Czy A ponosi jakieś koszty? Owszem - można by twierdzić, że w związku z naniesieniem reklamy wzrósł opór powietrza jaki stawia samochód, w związku z czym spalanie zwiększyło się np. o 0,005%. Teoretycznie jest to koszt świadczenia tych usług. Aczkolwiek wydaje się on pomijalny. Albo niemożliwy do ustalenia.

Powstaje tylko pytanie - czy konstrukcyjnie możliwa jest zerowa (czyli nieistniejąca) podstawa opodatkowania dla istniejącego przedmiotu podatku?

Wydawać by się mogło, że nie.
Ale skoro dopuściliśmy w VAT "ujemną podstawę opodatkowania" (ujemna marża), skoro istnieje "ujemny podatek należny" (np. w związku z korektami), to tym bardziej powinny być akceptowalna zerowa podstawa opodatkowania....

Swoją drogą, jak się próbuje wtłoczyć niektóre aspekty VAT w teoretycznoprawne konstrukcje podatkowe, to niezłe potworki wychodzą....
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Pelc

Grzegorz Pelc radca prawny

Temat: czy może nie istnieć podstawa opodatkowania dla...

Adam Bartosiewicz:
Tak się tylko zastanawiam.

Podmiot A nieodpłatnie świadczy usługę podmiotowi B.
Usługa polega przykładowo na udostępnieniu powierzchni firmowego samochodu przez A, aby B umieścił tam swoją reklamę.

Za wykonanie reklamy płaci B. A nieodpłatnie pokazuje tę reklamę na swoim samochodzie.

Przedmiot podatku jest. Nieodpłatnie świadczone przez A usługi reklamowe.

Ale czy jest podstawa opodatkowania? Podstawą opodatkowania są poniesione koszty świadczenia usługi. Czy da się je ustalić (odkryć)? Czy A ponosi jakieś koszty? Owszem - można by twierdzić, że w związku z naniesieniem reklamy wzrósł opór powietrza jaki stawia samochód, w związku z czym spalanie zwiększyło się np. o 0,005%. Teoretycznie jest to koszt świadczenia tych usług. Aczkolwiek wydaje się on pomijalny. Albo niemożliwy do ustalenia.

1. Przecież właśnie ustaliłeś, że 0,005% zużytego paliwa :)

2. Nie bez sensu byłoby chyba stwierdzić, że kosztem będzie koszt wykonania reklamy, a chociaż A go w rzeczywistości nie poniósł, bo zapłacił ktoś inny, to jako właściciel pojazdu zawarł umowę na jej wykonanie (ewentualnie inna osoba ją zawarła, ale na jego rachunek), więc i tak go poniósł, a jedynie przerzucił go na B, i powinien ten koszt (re)fakturować na B.

Tak czy inaczej, mamy lukę.
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Krukowski

Grzegorz Krukowski Urząd Skarbowy

Temat: czy może nie istnieć podstawa opodatkowania dla...

Witam. Miałem już kilka podobnych spraw. Ze strony US takie sprawy są z góry przegrane, bo w jaki niby sposób "oszacować" koszty. W mojej opinii w wielu przypadkach nie da się oszacować kosztów świadczenia takiej usługi. Takich przypadków jest dużo, np. moi pracownicy remontują drogę i "przy okazji" wyremontowali podjazd mojemu znajomemu, który przy tej drodze ma swoją posesję. Jak oszacować koszty? Nie wiem. Niestety nie potrafię udzielić odpowiedzi na Pana pytanie i niestety wiem, że jest z tym problem.
GK
Link do wypowiedziLink
Daniel Więckowski

Daniel Więckowski doradca podatkowy nr
11861

Temat: czy może nie istnieć podstawa opodatkowania dla...

Dokładnie. Pytanie zasadnicze, czy jest szansa w takich przypadkach na jakąkolwiek weryfikację takiej podstawy.
Teoretyzując ;) Adamie, gdybyś wyświadczył mi usługę doradztwa za darmo. Należałoby wyliczyć koszt jaki poniosłeś, prawda? Czyli czynsz najmu lokalu-nota bene niezłe sąsiedztwo ;)w przeliczeniu na powierzchnię, którą zajmowałem, podzielone przez czas, w którym rozmawialiśmy. Dodatkowo energia elektryczna, rachunek dzielimy przez liczbę sekund w okresie rozliczeniowym, czy też obliczamy realne zużycie? A abonament proporcjonalnie, czyli podzielony przez liczbę minut w okresie rozliczeniowym x czas "udzielania" darmowej porady, podobnie ogrzewanie, klimatyzację, nie daj Boże poczęstowałbyś mnie kawą ;) Ale zaraz, zaraz, czy wyliczenia powyższe, zajmujące X czasu powinny zwiększyć podstawę, czy też nie? Wydaje się, że nie, ale... ;)
Link do wypowiedziLink
Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: czy może nie istnieć podstawa opodatkowania dla...

Chciałbym odróżnić.
Subiektywną trudność w ustaleniu podstawy opodatkowania z subiektywną niemożliwością.
Np. w przypadku nieodpłatnej usługi prawnej mogę np. ustalić osoboroboczogodziny na sprawę; na tej podstawie ustalić proporcję osoboroboczogodzin na te sprawę w proporcji osoboroboczogodzin ogółem w danym okresie rozliczeniowym; i następnie ta proporcją potraktować moje koszty eksploatacyjne; tak wynika z orzecznictwa ETS (tych dwóch niemieckich wyroków o samochodach)

Ale są przypadki, gdy nie wiadomo jakimi kryteriami określić i obliczyć taki koszt; i moim zdaniem taki przykład podałem.
Link do wypowiedziLink
Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: czy może nie istnieć podstawa opodatkowania dla...

Daniel Więckowski:
nie daj Boże poczęstowałbyś mnie kawą ;)

na kawę dostałbyś PIT-8C ;-)

bynajmniej przecież nie promowałbym się w ten sposób ;-) więc nie moglibyśmy tego objąć zwolnieniem
Link do wypowiedziLink
Dawid Milczarek

Dawid Milczarek AkademiaVAT.pl

Temat: czy może nie istnieć podstawa opodatkowania dla...

Adam Bartosiewicz:
Chciałbym odróżnić.
Subiektywną trudność w ustaleniu podstawy opodatkowania z subiektywną niemożliwością.
Ale są przypadki, gdy nie wiadomo jakimi kryteriami określić i obliczyć taki koszt; i moim zdaniem taki przykład podałem.

Moim zdaniem w podanym przez Ciebie przykładzie też mamy do czynienia z sytuacją "subiektywnej trudnością w ustaleniu podstawy opodatkowania". W podanym przykładzie można np. iść w kierunku:
1. czasu (roboczogodziny) i środków (koszty dojazdu do punktu, w którym reklama jest naklejana), jakie osoba świadcząca (udostępniająca powierzchnię reklamową) poświęca na umieszczenie reklamy,
2. kosztów, jakie trzeba ponieść w celu usunięcia reklamy po zakończeniu trwania usługi (o ile je ponosi świadczący),
3. obniżenia wartości rynkowej pojazdu w związku z reklamą (jeżeli reklama jest nieusuwalna lub zostawia jakieś ślady, uszkodzenia itd.).

A jak już dzielimy włos na czworo, to jeszcze jeden aspekt - moment powstania obowiązku podatkowego w takim przypadku. Można go po prostu nie rozpoznawać tak długo, jak długo trwa usługa (art. 19 ust. 16 w zw. z art. 19 ust. 1-5 u.p.t.u.). I tak oto pojawia się praktyczne rozwiązanie problemu - świadczymy usługę tak długo, aż pojawią się jakieś koszty jej świadczenia, hehe.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: czy może nie istnieć podstawa opodatkowania dla...

Moim zdaniem skoro koszt jest zerowy (pomijając te 00005%), to podstawa też.
Weryfikacja przez US może (albo raczej mogłaby) nastąpić jedynie przez wskazanie kosztów poniesionych na jej świadczenie, a co do ich szacowania (kosztów, nie podstawy opodatkowania), to nawet nie ma do tego podstawy.

Inną kwestią jest oczywiście, czy występuje tu brak podstawy, czy też podstawa zerowa, jednak w praktyce nie widzę różnicy - w przeciwieństwie do podstawy ujemnej, zerowej nie da się wykazać w deklaracji, ani nie ma ona innego wpływu na rozliczenie.

Nawiasem mówiąc, gdyby się jednak kiedyś okazało, że takie nieodpłatne świadczenie stanowi czynność opodatkowaną o wmierzalnej podstawie, to biada wszystkim z napisami i znaczkami firmowymi na ubraniach i obuwiu.Piotr W. edytował(a) ten post dnia 29.09.11 o godzinie 14:58
Link do wypowiedziLink
Marek Gorzycki

Marek Gorzycki przedsiębiorca

Temat: czy może nie istnieć podstawa opodatkowania dla...

Dawid Milczarek:

2. kosztów, jakie trzeba ponieść w celu usunięcia reklamy po zakończeniu trwania usługi (o ile je ponosi świadczący),
3. obniżenia wartości rynkowej pojazdu w związku z reklamą (jeżeli reklama jest nieusuwalna lub zostawia jakieś ślady, uszkodzenia itd.).

Z autopsji wiem (ostatnio szukałem dwu-trzyletniego auta dostawczego),że mogą być to koszty niebagatelne. Karoserie aut oklejonych lub po zdjęciu folii wyglądają gorzej lub dużo gorzej od tych nieoklejonych.

Dodam do kosztów wymienionych przez Dawida:

Aby świadczyć usługi najmu powierzchni reklamowej na aucie (tudzież użyczać tę powierzchnię) - trzeba kupić/posiadać... auto! ;-))
Aby użyczenie powierzchni reklamowej na aucie można było nazwać usługą - auto musi jeździć (ubezpieczenia komunikacyjne, paliwo, inne koszty eksploatacji, wynagrodzenie kierowcy).
Koszty więc są - pozostaje dla konkretnego przypadku pytanie o sposób ich powiązania (trudność obiektywna czy subiektywna?) z nieodpłatną usługą.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: czy może nie istnieć podstawa opodatkowania dla...

Tyle, że 1) nie jest powiedziane, kto ten koszt w przyszłości (w chwili sprzedaży auta, bądź usunięcia reklamy) poniesie i
2) trudno w tym przypadku mówić o czasie dokonanym
- może właśnie ze względu na to przepis wyraźnie wskazuje, że ma to być "koszt poniesiony przez podatnika".

Co do tych dodatków, to koszty nie zą związane ze świadczeniem nieodpłatnej usługi, tylko raczej z użytkowaniem samochodu.Piotr W. edytował(a) ten post dnia 30.09.11 o godzinie 13:16
Link do wypowiedziLink
Marek Gorzycki

Marek Gorzycki przedsiębiorca

Temat: czy może nie istnieć podstawa opodatkowania dla...

Piotr W.:

Co do tych dodatków, to koszty nie zą związane ze świadczeniem nieodpłatnej usługi, tylko raczej z użytkowaniem samochodu.

Zgoda - z użytkowaniem samochodu.
Tyle, że z użytkowaniem (jak mniemam) do celów działalności gospodarczej - do wykonywania czynności opodatkowanych.
Chcesz powiedzieć, że o kosztach można mówić jedynie w odniesieniu do działalności głównej, do jakiej został zakupiony pojazd? Czynności wykonywane niejako przy okazji ("po drodze") - nie partycypują w tych kosztach?

Mały przykład:
Jednoosobowa działalność - usługi transportowe świadczone samochodem ciężarowym. Przychody z działalności rozkładają się pół na pół z usług transportowych i NAJMU powierzchni reklamowej na aucie. Twierdziłbyś, że z najmem tej powierzchni nie wiążą się żadne koszty? Ja bym uznał, że koszty samochodowe wiążą się z usługami transportowymi i najmem powierzchni pół na pół.
A jeżeli zgodzisz się na takie rozumowanie - co się zmieni w kwestii kosztów, gdy nasz podatnik zacznie użyczać (zamiast najmować) tę powierzchnię?
Link do wypowiedziLink
Dawid Milczarek

Dawid Milczarek AkademiaVAT.pl

Temat: czy może nie istnieć podstawa opodatkowania dla...

Inny pasujący do postawionego zagadnienia przykład to np. reklamy stojące (stojaki). Ktoś, kto nieodpłatnie taką reklamę wystawia (np. w swoim punkcie handlowym, w biurze itd.), nie ponosi praktycznie żadnych kosztów z tym związanych (samą reklamę dostarcza ten, kto chce się reklamować). Czy prawodawca powinien w tego typu przypadkach odwoływać się do wartości rynkowej (pomijając skuteczność takiej regulacji - ostatecznie usługi reklamowe byłby sprzedawane za złotówkę)?
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Pelc

Grzegorz Pelc radca prawny

Temat: czy może nie istnieć podstawa opodatkowania dla...

Dawid Milczarek:
Czy prawodawca powinien w tego typu przypadkach odwoływać się do wartości rynkowej

Tak,. powinien, ale reklamację to chyba do Komisji ew. Rady UE.

(pomijając skuteczność takiej regulacji - ostatecznie
usługi reklamowe byłby sprzedawane za złotówkę)?

Dajcie już spokój z tą złotówką.
Link do wypowiedziLink
Dawid Milczarek

Dawid Milczarek AkademiaVAT.pl

Temat: czy może nie istnieć podstawa opodatkowania dla...

Grzegorz P.:
Dajcie już spokój z tą złotówką.

Ok, za 10 zł. A poza tym - daj już spokój z tym "Dajcie już spokój z tą złotówką." ;).
Link do wypowiedziLink
Marek Gorzycki

Marek Gorzycki przedsiębiorca

Temat: czy może nie istnieć podstawa opodatkowania dla...

Dawid Milczarek:
Inny pasujący do postawionego zagadnienia przykład to np. reklamy stojące (stojaki). Ktoś, kto nieodpłatnie taką reklamę wystawia (np. w swoim punkcie handlowym, w biurze itd.), nie ponosi praktycznie żadnych kosztów z tym związanych (samą reklamę dostarcza ten, kto chce się reklamować). Czy prawodawca powinien w tego typu przypadkach odwoływać się do wartości rynkowej (pomijając skuteczność takiej regulacji - ostatecznie usługi reklamowe byłby sprzedawane za złotówkę)?

Albo użyczenie powierzchni reklamowej na budynku, płocie, terenie posesji? :-)
IMO - odpisy amortyzacyjne, koszty utrzymania, podatek od nieruchomości można uznać za "koszt świadczenia tych usług". Będzie to szczególnie widoczne, gdy w danym okresie podatnik nie wykona innych czynności rozpoznawanych przez ustawę vat.
Z drugiej strony - czas się zreflektować - nie może być tak, że podstawa opodatkowania do celów vat ("koszt świadczenia tych usług") przekracza grubo wartość rynkową usług (no chyba, że same koszty bezpośrednie przekraczają wartość rynkową). Wycofuję się zatem z "pół na pół" z mojego przykładu wyżej.
Bezspornie część kosztów ogólnozakładowych "łapie" się do kosztów świadczenia wszelkich usług (czynności) wykonywanych przez podatnika - pozostaje problem (rozwiązywalny lub nie) ich powiązania z konkretnymi usługami (czynnościami)...
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: czy może nie istnieć podstawa opodatkowania dla...

Marek G.:
Chcesz powiedzieć, że o kosztach można mówić jedynie w odniesieniu do działalności głównej, do jakiej został zakupiony pojazd? Czynności wykonywane niejako przy okazji ("po drodze") - nie partycypują w tych kosztach?
Nic z tych rzeczy, a już na pewno nie chcę nic uogólniać - definicje zostawię lepszym od siebie.
Ja chcę jedynie powiedzieć, że w tym konkretnym przypadku nie widzę jeszcze kosztów poniesionych w celu świadczenia tej konkretnej usługi, a już na pewno za takie nie uważam kosztów utrzymania/używania samochodu.
Jeśli natomiast świadczący wyjedzie "na miasto" tylko po to, by powozić się z reklamą, to wówczas zmienię zdanię i zgodzę się z tym, że część kosztów użytkowania samochodu - zwłaszcza na wypalone w trakcie robienia tej trasy paliwo - przypada na tę usługe i wtedy czemu nie - śmiało można sobie określić podstawę opodatkowania.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj