konto usunięte

Temat: Skąd się wziął survival

Cobyście się lepiej poczuli w tym gronie - kilka refleksji ...

Wokół survivalu jest wiele nieporozumień.
* Pierwsze, to pogląd, że s. jest formą samoudręczania się.
* Drugie, że jest to rodzaj sportu czy rekreacji polegający na szwendaniu się po lesie i niewracaniu do domu, póki człowiek nie zgłodnieje, nie zmarznie i nie przemoknie.
* Trzecie, że trzeba do uprawiania s. być silnym mężczyzną, odpornym na wszelkie stresy, a najlepiej kompletnie niewrażliwym, można rzec z "dębową skórą" na psychice i na ciele.
* Czwarte, że pierwsze i jedyne osobiste zdanie na temat s. brzmi "To nie dla mnie"!

Oto moje opinie:
* Survival jest świadomym sposobem na szukanie życiowych utrudnień, które ani nie zabijają ni kaleczą, ani nie sprawiają bólu i przykrości
* Survival można uprawiać wszędzie, a przerwa w jego uprawianiu pewnie bardziej wynika z zakończenia etapu pracy nad sobą niż z wykończenia się do granic możliwości
* Survivalem - na moim obozie w tym roku - mocno zajęty był ośmiolatek oraz jego 42-letni tata. Obaj marzą o "jeszcze". Nastolatkowie z tego samego obozu domagają się w przyszłości 3 tygodni zamiast 2 - chłopcy i dziewczyny. Nie ma wśród nich "mięśniaków" i "masochistów". A prawdziwego mężczyznę - świadomego, że nim jest - śmieszy chorobliwe szukanie w s. adrenaliny...
* Powiedzenie "Nie dla mnie!" blokuje szansę na piękne doznania. Są to doznania z półki, która przynależy do wiedzy z grupy najbardziej humanistycznej i najbardziej potrzebnej człowiekowi

Survivalu kiedyś w ogóle nie było. Nie mogło go być, bowiem zawsze składał on się z 'codzienności' każdego człowieka, z dreptania przez cały i każdy dzień, aby dotrwać do następnego. To, co obecnie nazywamy survivalem - było niegdyś codziennością. Oszukujemy samych siebie znajdując wartości poza tym, co nam w niezaprzeczalny sposób służy, a pielęgnujemy w sobie i wokół siebie ułudę, namiastki i protezy. Survival wyłonił się z powodu cywilizacyjnego pancerza, jaki zamknął w sobie nasze dusze. Nie potrafimy już żyć. Jesteśmy uzależnieni od własnych wytworów, nie potrafimy się od nich uwolnić. Jesteśmy bardziej nieszczęśliwi, kiedy zepsuje nam się telefon komórkowy, niż kiedy uschnie kilkusetletnie drzewo. Bo nigdy nie słyszeliśmy duszy tego drzewa, a nawet - być może - nie traktowaliśmy go nigdy jako prawdziwego ŻYCIA.

Tymczasem survival ustanawia podstawową i niepodważalną przez żadne ludzkie pomysły równość na naszej planecie - każde ŻYCIE ma tę samą wartość.

Dopiero, kiedy zrozumiemy, że jeżeli "każde", to nasze też - gotowiśmy na negocjacje. Tyle, że nasze pokręcone dusze zamiast przyjąć z radością i pokorą, co nam survival daje, próbujemy coś utargować - jak zwykle: ku późniejszemu własnemu utrapieniu. Człowiek to brzmi dumnie, ale wygląda kiepsko...
Jakub Kierzkowski

Jakub Kierzkowski Specjalista
badawczo-techniczny
(tester), Ośrodek
Przetwa...

Temat: Skąd się wziął survival

Krzysztof J. K.:
każde ŻYCIE ma tę samą wartość.

A z tym to się nie zgodzę (tylko z tym, z powyższej wypowiedzi).
Życie ludzkie jest jednak ustawione wyżej w hierarchii stworzenia od zwierząt i roślin. Niestety, dziś ludzie myślą, że uprawnia ich to do zabijania, tak, jakby TYLKO ludzkie życie miało wartość. Tymczasem wyższość czyni nas odpowiedzialnymi. Czym innym jest zabić drzewo, a czym innym zabić las.

A odnosząc się do początku wypowiedzi, wydaje mi się, że gdyby popytać ludzi na ulicy o to z czym kojarzy im się survival, zapewne mówiliby o Rambo, sportach ekstremalnych, quadach, paintballu i tym podobnych sprawach.

konto usunięte

Temat: Skąd się wziął survival

Jakub K.:
Krzysztof J. Kwiatkowski:
każde ŻYCIE ma tę samą wartość.

A z tym to się nie zgodzę (tylko z tym, z powyższej wypowiedzi).
Życie ludzkie jest jednak ustawione wyżej w hierarchii stworzenia od zwierząt i roślin. Niestety, dziś ludzie myślą, że uprawnia ich to do zabijania, tak, jakby TYLKO ludzkie życie miało wartość. Tymczasem wyższość czyni nas odpowiedzialnymi.

Odczekałem trochę z odpowiedzią, gdyż nie chciałem, abyś pomyślał, że chcę zareagować spontanicznie, bez przemyślenia...

Stawianie ludzkiego życia wyżej w hierarchii jest cechą człowieka zapewne, a to dla cieszenia się własną wyższością - cała historia ludzkości tego dowodzi. Święty Franciszek jest tu chwalebnym wyjątkiem - jakże mało jest świętych Franciszków.

Sam zresztą sobie trochę zaprzeczyłeś (TROCHĘ - powtarzam) pisząc o odpowiedzialności. Myślę bowiem, że sama miłość do bliźniego czyni nas odpowiedzialnymi za niego, wyższość do tego nic nie ma. Jeśliby człowiek miłował zwierzęta, to nawet będąc ZMUSZONYM do mięsożerności - nie zadawałby cierpień. Tymczasem zabija dla żądzy zabijania, zadaje cierpienia dla własnej radości ze swojej przewagi, która daje AŻ TAKIE możliwości. Można podobny komentarz znaleźć w "Dziennikach gwiazdowych" Stanisława Lema.

Dlatego właśnie napisałem:
survival ustanawia podstawową i niepodważalną przez żadne ludzkie pomysły
równość na naszej planecie - każde ŻYCIE ma tę samą wartość.

Przyswojenie tej zasady nie daje już żadnych wątpliwości. Człowiek nie dochodzi do fazy poszukiwań jakichś motywów, by się poznęcać nad inną istotą - nie robi tego, po prostu.

Faktycznie to jest utopia. Ale też i jakaś szlachetna myśl, która przynajmniej nie daje od razu ludzkiemu potomkowi do ręki usprawiedliwienia dla swoich grzechów - wszak rządzę, zatem mogę...

Filmy Mela Gibsona "Pasja" albo "Apocalypto" są o człowieku i jego szukaniu wyższości...Krzysztof J. Kwiatkowski edytował(a) ten post dnia 02.10.07 o godzinie 21:52

konto usunięte

Temat: Skąd się wziął survival

Jakub K.:
Życie ludzkie jest jednak ustawione wyżej w hierarchii stworzenia od zwierząt i roślin.


Uważam, że życie ludzkie wcale nie jest ustawione wyżej w hierarchii!
To my jesteśmy uzależnieni od roślin i zwierząt, bez nas ten świat byłby piękniejszy i spokojniejszy.
Przypadki zabijania dla przyjemności albo nie miałyby miejsca, albo byłyby nieliczne.
Rośliny i zwierzęta mają takie samo prawo do życia jak i my, bo niby w czym my różnimy się od zwierząt?
Może w tym, że dla nas liczy się pieniądz, władza i nie dbamy o własny dom (planetę) i przyszłe pokolenia (ekologia).
Zwierze zabija gdy musi - my zabijamy bo mamy na to ochotę.Przemysław F. edytował(a) ten post dnia 03.10.07 o godzinie 11:02
Jakub Kierzkowski

Jakub Kierzkowski Specjalista
badawczo-techniczny
(tester), Ośrodek
Przetwa...

Temat: Skąd się wziął survival

Zaszło nieporozumienie.
Absolutnie NIE JESTEM adwokatem tych, którzy zabijają zwierzęta lub rośliny niepotrzebnie, z własnej głupoty, nieporadności, strachu itp.

>To my jesteśmy uzależnieni od roślin i zwierząt, bez nas ten świat byłby >piękniejszy i spokojniejszy.
Owszem.

>Przypadki zabijania dla przyjemności albo nie miałyby miejsca, albo byłyby nieliczne.
Owszem

>Rośliny i zwierzęta mają takie samo prawo do życia jak i my(...)
Owszem

>Zwierze zabija gdy musi - my zabijamy bo mamy na to ochotę.
O przepraszam, to już zależy od osobnika ludzkiego.

>(...)bo niby w czym my różnimy się od zwierząt?

Ano w tym, że my mamy dusze i to nam Bóg powiedział "czyńcie sobie ziemię poddaną".

Polecam tę piosenkę: ftp://media.kdm.pl/muzyka/korzen_z_kraju_melchizedeka...

konto usunięte

Temat: Skąd się wziął survival

Jakubie - wybacz, ale nie podsyłaj mi w dyskusji spraw religijnych.

Bo skąd mamy niby wiedzieć, że "stwórca" nie powiedział tego samego zwierzakom, albo kwiatkom?
po za tym to co "Bóg powiedział" - napisali ludzie i myślę, że nie ma co rozwijać tematów teologicznych, bo się tu zaraz pobijemy :D

no.... ;)

konto usunięte

Temat: Skąd się wziął survival

Co nie zmienia faktu, że to my zarządzamy ziemią... chyba że o czymś nie wiem?

konto usunięte

Temat: Skąd się wziął survival

no niestety rządzimy, i widać co się z tą ziemią dzieje...

ale jeśli weźmiemy nutkę filozoficzną...to może sie okazać, że to nie my, a nami rządzą - bo jesteśmy uzależnieni od tlenu, wody, pożywienia....

ale na filozofie nie mam ochoty :)

to, że my "niby" rządzimy (bo jakby nas zabrakło to natura nadal sama by się fantastycznie rządziła, może by nawet nie zauważyła naszego braku) nie znaczy o naszej wyższości w hierarchii i nie daje nam licencji na zabijanie - takie rzeczy to tylko w Erze albo 007 ;).

konto usunięte

Temat: Skąd się wziął survival

A pewnie, że nie daje nam licencji na zabijanie... Niektórzy faktycznie żle tą ziemią zarządzają (a może i my wszyscy, w sumie czy tak naprawdę dobrze wiemy, które z tych rzeczy, które używamy, jej szkodzą, a które nie)?
Natomiast jeżeli chodzi o hierarchię... Myślę, że chodzi tu chyba przede wszystkim o to, że wszyscy jesteśmy sobie potrzebni, współtworzymy tę ziemię. Co nie zmienia faktu, że to my mamy nad nią największą władzę - i to powinno nas czynić tym bardziej za nią odpowiedzialną... Ale następuje tu mimo wszystko jakaś hierarchia: szef - podwładny. I tym szefem trzeba być dobrym. Bo nawet jeżeli nie wszystkim zarządzamy bezpośrednio, efekty są widoczne prędzej czy póżniej na całej kuli ziemskiej.
Dariusz D.

Dariusz D. TRANSPACK24 -
Opakowania z atestem
UN

Temat: Skąd się wziął survival

Przemysław F.:
Zwierze zabija gdy musi - my zabijamy bo mamy na to ochotę.

Przemku, nie do końca się z toba zgodzę :-)
są zwierzęta które zabiają dla przyjemności czy czystej zabawy.

Oczywiście, żeby było jasne nie jestem zwolennikiem zabijania dla zabijania.... wolę bezkrwawe łowy, chociaz jak jest potrzeba to i zająca na obiadek się upoluje ;-)

konto usunięte

Temat: Skąd się wziął survival

Magdalena B.:
Co nie zmienia faktu, że to my zarządzamy ziemią... chyba że o czymś nie wiem?

Ha...! Są tacy, co twierdzą, że jestem 'upierdliwy', ale bywają tacy, którzy mówią "I słusznie". Przyczepię się do używanych przez nas pojęć. Autorkę powyższego stwierdzenia serdecznie przepraszam. Raz, że ją lubię, dwa - nie jest niczemu winna...

Chodzi mi o słowo "zarządzanie". W tej samej materii powinniśmy posługiwać się - moim zdaniem - pojęciem "używamy". Jeżeli już zgodziłbym sie na "zarządzanie" to pod warunkiem dookreślenia "dla własnych, egoistycznych potrzeb".

Słowo "zarządzanie" kojarzy mi się powiem z pewną zmyślnością, z pewnym baczeniem na sprawy ważne, z pewnym nawet chłodnym dystansem sędziego.

Fredi, nie masz tu racji pisząc "ale na filozofie nie mam ochoty", jako że właśnie niczym innym tu się nie zajmujemy jak filozofowaniem właśnie (a więc źle wdepnąłeś ;), a ponadto swą wypowiedź zastosowałeś - dopasowując do konkretnej sytuacji - w znaczeniu "nie zastanawiajmy się", co w domyśle pozostawia uzupełnienie: "wypowiadajmy jedynie pewniki".

Proponuję jednak zastanowić się. To co teraz robię jest - dzięki Wam - zastanawianiem się na żywo nad tym, co ruszyliśmy. Nawet jeśli nasze filozofowanie będzie trywialne - może coś przyniesie...

Zajrzałem do Pisma Świętego i od razu znalazłem błędy, które mogą wpływać na moje/nasze dalsze rozważania. Otóż mam teraz przed sobą wydanie Brytyjskiego i Zagranicznego Towarzystwa Biblijnego, które znacznie różni się od przekładu z 1599 roku - księdza Jakuba Wujka.

Przy stworzeniu świata są takie teksty (fragmenty - ich wyrwanie z kontekstu nie wpływa na znaczenie): "I błogosławił im Bóg mówiąc: Rozradzajcie się i rozmnażajcie się" (Gen I, 1, 22), no i "[/i]Potem rzekł Bóg: Niech wyda ziemia istotę żywą według rodzaju jej: bydło, płazy i dzikie zwierzęta według rodzajów ich.[/i]" (Gen I, 1, 24) i na koniec po zdarzeniu "I stworzył Bóg człowieka na obraz swój. Na obraz Boga stworzył go. Jako mężczyznę i niewiastę stworzył ich" (Gen I, 1, 27) pojawia się ów znany tekst "I błogosławił im Bóg, i rzekł do nich Bóg: Rozradzajcie się i rozmnażajcie się, i napełniajcie ziemię, i czyńcie ją sobie poddaną; panujcie nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios i nad wszelkimi zwierzętami, które poruszają się po ziemi" (Gen I, 1, 28).

O cóż mi to chodzi...
1. w słowach "Rozradzajcie się i rozmnażajcie się" dla nas nie ma żadnej znaczeniowej różnicy - widocznie kiedyś jednak była...

2. Przy akcie tworzenia wspomniano osobno bydło i dzikie zwierzęta. Na podstawie tego można rzecz ująć w dwójnasób:
A. podział: zwierzęta roślinożerne vs drapieżne
B. podział: zwierzęta hodowlane vs żyjące dziko

W takim razie podziałowi A przeczy późniejszy tekst z Biblii "Wszystkim zaś dzikim zwierzętom i wszelkiemu ptactwu niebios, i wszelkim płazom na ziemi, w których jest tchnienie życia, daję na pokarm wszystkie rośliny" (Gen I, 1, 28)

Drugiemu podziałowi (B) przeczy jeden fakt - zwierząt hodowlanych nie mogło być, gdyż nie istnieli jeszcze hodowcy.

3. W stworzeniu człowieka jest - wydaje się - nieporządek frazeologiczny; tymczasem najpierw mowa jest o "człowieku" jako gatunku (a nie jako o pojedynczym osobniku) a potem już o człowieku jako gatunku posiadającym dychotomię płciową

4. W sprawach 'panowania' podumajmy sobie teraz tak: rzeczywistość pokazuje, że panowania nad zwierzętami gatunek ludzki nie ma żadnego poza tymi przymuszonymi niewolą; stanowczo jednak możemy uznać, że człowiek nieustannie stara się panować nad innymi ludźmi, mimo, że nie było ani polecenia, ani sugestii nawet...

Nie bez kozery wspomniałem o różniących się tłumaczeniach. Skoro taka odrobina tekstu z pierwszych dwóch stron Biblii dostarcza tylu niepewności interpretatorskich, to możemy sobie od razu powiedzieć, że kolejne "tłumaczenia z tłumaczeń" narobiły wystarczająco zamieszania, by tego, co święte w naszych kręgach kulturowych, nie traktować na poziomie dosłowności. Nie mam wątpliwości, że niejeden człowiek żyjący we współczesnej Polsce zauważa małą różnicę między "zabić" a "zamordować", z których pierwsze może być związane ze zdarzeniem przypadkowym, drugie zaś na pewno jest związane ze świadomym działaniem i okrucieństwem. I tu zwracam uwagę na moje słowa "może być" i "na pewno jest"...

Sądzę, że Wam namieszałem. Nawet na pewno.

konto usunięte

Temat: Skąd się wziął survival

Krzysztof J. K.:
Magdalena B.:
Co nie zmienia faktu, że to my zarządzamy ziemią... chyba że o czymś nie wiem?

Ha...! Są tacy, co twierdzą, że jestem 'upierdliwy', ale bywają tacy, którzy mówią "I słusznie". Przyczepię się do używanych przez nas pojęć. Autorkę powyższego stwierdzenia serdecznie przepraszam. Raz, że ją lubię, dwa - nie jest niczemu winna...

Chodzi mi o słowo "zarządzanie". W tej samej materii powinniśmy posługiwać się - moim zdaniem - pojęciem "używamy". Jeżeli już zgodziłbym sie na "zarządzanie" to pod warunkiem dookreślenia "dla własnych, egoistycznych potrzeb".

Ale mnie nie o takie zarządzanie - dla własnych, egoistycznych potrzeb - chodziło...

Słowo "zarządzanie" kojarzy mi się powiem z pewną zmyślnością, z pewnym baczeniem na sprawy ważne, z pewnym nawet chłodnym dystansem sędziego.

No i? Czy nie powinniśmy właśnie w ten sposób tą ziemią zarządzać? Bacząc na te waźne sprawy, abyśmy na niej żyli w harmonii, wszyscy razem, całe stworzenie?

[...] Nie bez kozery wspomniałem o różniących się tłumaczeniach. Skoro taka odrobina tekstu z pierwszych dwóch stron Biblii dostarcza tylu niepewności interpretatorskich, to możemy sobie od razu powiedzieć, że kolejne "tłumaczenia z tłumaczeń" narobiły wystarczająco zamieszania, by tego, co święte w naszych kręgach kulturowych, nie traktować na poziomie dosłowności.

Owszem.

konto usunięte

Temat: Skąd się wziął survival

Magdalena B.:

Ale mnie nie o takie zarządzanie - dla własnych, egoistycznych potrzeb - chodziło...

Tak, wiem. Ja to dodałem dla wyraźnego określenia na czym - moim zdaniem - polega ludzkie zarządzanie. Pomijam rzecz jasna tych ludzi, którzy rozumieją co się kryje w zarządzaniu naszą planetą w biblijnym czy np. ekologicznym znaczeniu. W końcu ludzkość to nie sami debile ;)

Podam jednak przykład schematu ludzkiego myślenia, który i mnie dotyczy, choć szukam z reguły ucieczki od schematów... Otóż ziemia na nosi na sobie wszelkie byty, które tu powstały. Człowiek, mając swoje własne - niewątpliwie głównie żywotne - interesy, prowadzi swoją gospodarkę polegającą na dbałości o to, co stanowi dlań wartość. Stąd choćby siejemy zboże i dbamy o nie nieustannie. Wszystko, co jest dla zboża szkodliwym towarzystwem, nazywamy chwastem.

Przenosimy jednak łatwo pojęcia "chwastu" czy "szkodnika" na wiele żywotów roślinnych, zwierzęcych i ludzkich, także na te sfery, gdzie zagrożenia nie ma. Ludzie zabijają zwierzęta nieustannie. Jedyny buddyzm upomina się o każde życie. A my*) zabijamy żmiję na każdy jej widok, a nie wtedy, gdy nam faktycznie właśnie zagraża.

Im dłużej żyję, tym mniej chętnie ubijam choćby natrętne muchy - mimo wszystko.

*) Oczywiście, że pisząc "my" mam na myśli gatunek ludzki, a nie akurat mnie albo Ciebie...

konto usunięte

Temat: Skąd się wziął survival

Dariusz D.:
Przemysław F.:
Zwierze zabija gdy musi - my zabijamy bo mamy na to ochotę.

Przemku, nie do końca się z toba zgodzę :-)
są zwierzęta które zabiają dla przyjemności czy czystej zabawy.


ok. faktycznie gdzieś, jakieś są wyjątki, choć szczerze przyznam, że akurat nie mam w głowie żadnego przykładu... :(

Oczywiście, żeby było jasne nie jestem zwolennikiem zabijania dla zabijania.... wolę bezkrwawe łowy, chociaz jak jest potrzeba to i zająca na obiadek się upoluje ;-)


Ja też wole bezkrwawe, bo ten sam okaz mogę upolować wiele razy i wciąż upajać się tym widokiem.
Ja też potrafię zabić aby zjeść....ale gdy mnie cywilizacja wyręcza, to nie muszę na szczęście tego robić. Wolę podziwiać życie, a nie śmierć.

konto usunięte

Temat: Skąd się wziął survival

I za to Cię lubię, Fredi - Drogi Przyjacielu. Głównie za to, ze mam szansę, że będziesz mnie podziwiał. Choćby za to, że żyję... ;)

konto usunięte

Temat: Skąd się wziął survival

bo jakby ci to delikatnie powiedzieć.......nie jesteś sztuką selekcyjną i twoje trofeum na ścianie straszyłoby dzieci...
wolę cię strzelać z aparatu - przynajmniej jest się z czego potem pośmiać ;)
Dariusz D.

Dariusz D. TRANSPACK24 -
Opakowania z atestem
UN

Temat: Skąd się wziął survival

Przemysław F.:
Dariusz D.:
Przemysław F.:
Zwierze zabija gdy musi - my zabijamy bo mamy na to ochotę.

Przemku, nie do końca się z toba zgodzę :-)
są zwierzęta które zabiają dla przyjemności czy czystej zabawy.


ok. faktycznie gdzieś, jakieś są wyjątki, choć szczerze przyznam, że akurat nie mam w głowie żadnego przykładu... :(

Przykład, który dotrze do każdego to... ogólnie rzecz biorąc koty.
Zarówno kot domowy jak i dzikie koty takie jak lwy, lamparty, tygrysy często zabijają dla "treningu".
Wyjątkiem jest tu gepard, który bardzo dba o zużytkowanie swojej energi :-)

Ale teraz zbaczamy troszkę z tematu przewodniego :-)
Jakub Kierzkowski

Jakub Kierzkowski Specjalista
badawczo-techniczny
(tester), Ośrodek
Przetwa...

Temat: Skąd się wziął survival

Przemysław F.:
Jakubie - wybacz, ale nie podsyłaj mi w dyskusji spraw religijnych.

Bo skąd mamy niby wiedzieć, że "stwórca" nie powiedział tego samego zwierzakom, albo kwiatkom?
po za tym to co "Bóg powiedział" - napisali ludzie i myślę, że nie ma co rozwijać tematów teologicznych, bo się tu zaraz pobijemy :D

no.... ;)

Przystępując do dyskusji należy mieć swoje zdanie na jej temat. Trzeba mieć założenia. Bez założeń nie ma co paplać. Moje zdanie na temat poruszony w tym wątku ma fundament religijny. A jako że chcę brać udział w dyskusji, sprawy religijne są tu, w taki czy inny sposób, obecne.
Krisek:
Zajrzałem do Pisma Świętego i od razu znalazłem błędy, które mogą wpływać
na moje/nasze dalsze rozważania. Otóż mam teraz przed sobą wydanie
Brytyjskiego i Zagranicznego Towarzystwa Biblijnego, które znacznie różni
się od przekładu z 1599 roku - księdza Jakuba Wujka.

Jakie błędy? Nie widzę w wypowiedzi nic o błędach.

konto usunięte

Temat: Skąd się wziął survival

Stop stop stop...

Nie rozmawiajmy o sprawach religii. Chociaż sam wziąłem w tym udział (ale to w kwestii PSYCHOLOGICZNEGO znaczenia faktu, że człowiek mówi sam sobie, że jest panem stworzenia), uważam, że sprawy religii należą do tych zanadto angażujących emocje, kiedy ludzie nie są przygotowani do sporu. Ograniczają to wszakże najzwyklejsze nawyki myślenia - wszak ludzie mówiący nieustannie - powiedzmy - nieliteracko, również nie zauważają tego. Tu mowa o namacalnych sprawach przetrwania!

konto usunięte

Temat: Skąd się wziął survival

http://survival.strefa.pl/survival2.htm-znalazłem tu taką historię survivalu...Jakie jest wasze odniesienie do tego etapu historii sztuki przetrwania w której radzimy sobie na obcym, nieznanym terenie, jak żołnierz na terenie wroga...?

Następna dyskusja:

Kiedy zaczyna się survival?




Wyślij zaproszenie do