Temat: Co myślisz nt. kancelarii doradztwa prawnego?

Karolina Legierska:

Kazimierz Turaliński:

Podobnie zresztą licencjonowany pracownik ochrony - musi powiedzieć klientowi, że dane działania są nielegalne (np. szczegółowe przeszukania pracowników wychodzących z budynku), natomiast inne prawem dozwolone. Jego znajomość aktualnego orzecznictwa w tej materii będzie też zazwyczaj dużo szersza od przeciętnego radcy prawnego czy adwokata. To się tyczy absolutnie każdej dziedziny zawodowej, gdyż obecnie niemal wszystko jest już unormowane w ustawach.

Jasne, a pracownicy znają lepiej od prawników przepisy prawa pracy, łącznie z orzecznictwem. Nauczyciele wszystkie przepisy oświatowe, również z szerokim orzecznictwem. Przedsiębiorcy mają również dużo szerszą wiedzę w wielu dziedzinach.

a Polska to kraj ekspertów? To tak, jakby twierdzić, że każdy kto napisał książkę jest mądry i inteligentny. Gratuluję wiary w ludzi:))

Korzysta Pani z nielojalnych sztuczek erystycznych rozszerzając sztucznie zagadnienie - mogła Pani równie dobrze wykpić, że np. cywile lepiej od prawników znają prawo cywilne. Powiem tak - jakby Pani groziło kilka lat pozbawienia wolności za naruszenie przepisów w zakresie ochrony to znałaby Pani i śledziła na bieżąco i przepisy i orzecznictwo swej niszy zawodowej. Według Pani radcy i adwokaci na bieżąco śledzą orzecznictwo i nowelizacje WSZYSTKICH przepisów? Jeśli tak Pani uważa, to gratuluję kompleksu omnipotencji intelektualnej. Ja natomiast wiem, że profesjonalista każdej dziedziny (jest to nawet zapisane Kodeksie Cywilnym w zakresie profesjonalnego świadczenia usług) musi wykazywać się szczegółową wiedzą w swej dziedzinie. Ale pewnie Polska to kraj idiotów, i jedynie raz na parę tysięcy osób jakiś prawnik stoi z kagankiem oświaty?

Temat: Co myślisz nt. kancelarii doradztwa prawnego?

Paweł Budrewicz:

Kazimierz Turaliński:

Konrad Pogoda:
Nie musisz mieć wykształcenia prawniczego, aby prowadzić kancelarię. Prowadzimy bieżący audyt prawny zapewniający najwyższą jakość świadczonych usług.

Nie reprezentuję Krislex, nigdy z nimi nie pracowałem, a więc nie będę się wypowiadał w ich imieniu. Podtrzymuję jednak, że prowadzić kancelarię prawną mogą oczywiście osoby nie będące prawnikami. Podobnie jak właścicielem banku może być inżynier lotnictwa, a restauracji mcdonalda rolnik. Prowadzenie kancelarii to zarządzanie jej sprawami: marketingiem, infrastrukturą, finansami etc. Nie jest tożsame ze świadczeniem usług prawnych, ale w zakresie specjalizacji właściciela nie jest też w mojej ocenie niedopuszczalne.

Ja jednak doskonale rozumiem zastrzeżenia zgłoszone przez Konrada, bo w pierwszym odruchu hasło brzmi złowieszczo. W potocznym rozumieniu prowadzenie kancelarii to świadczenie usług jako prawnik. Choć oczywiście językowa definicja słowa "prowadzić" jest bardzo szeroka i obejmuje zarówno wykonywanie czynności, jak i bycie odpowiedzialnym za funkcjonowanie (czyli coś, co potocznie zwiemy zarządzaniem).
To jest gra słów. Oczywiste jest, że niedopuszczalne byłoby stwierdzenie: "nie musisz być prawnikiem, żeby świadczyć usługi prawne", tak jak "nie musisz być lekarzem, żeby leczyć ludzi". I zgadzam się - kancelarię, aptekę, dom publiczny, księgarnię czy warsztat tkacki może prowadzić każdy (w sensie mieć uprawnienia do zarządzania).
Ale wyobraźmy sobie, że hasło fikcyjnej sieciówki Krismed brzmi: "Nie musisz mieć wykształcenia medycznego, aby prowadzić gabinet lekarski." Niby tak, bo chodzi o zarządzanie, ale wydaje mi się, że u 95% osób takie hasło wzbudzi zastrzeżenia. A wystarczyłoby: "Nie musisz mieć wykształcenia medycznego, aby zarządzać przychodnią."
Uważam, że tego rodzaju hasła nie są najlepsze, bo omijając istotę sprawy (zarządzanie), sugerują, że nie jest konieczne posiadanie fachowego przygotowania do wykonywania bądź co bądź trudnego zawodu.

Mnie z kolei dziwi, że Pan Konrad, choć jest adwokatem zapewne doświadczonym, tak pochopnie i płytko ocenił treść reklamy/ofert handlowej. Wszak analizując umowę nie przeglądamy jej pobieżnie, ale patrzymy na każde istotne słowo pod kątem jego znaczenia prawnego, od zastosowania spójnika lub przecinka zależy przedmiot niekiedy miliardowych kontraktów. Czym innym jest też kradzież w języku potocznym, a w dużej mierze czym innym w definicji kodeksu karnego. Tak samo tutaj, prawnik ocenić powinien zakres danego terminu, a nie odnosić się do pierwszego wrażenia. Umowy trzeba czytać bardzo dokładnie i zrozumieć ich sens, a nie dać się jedynie zaślepić pierwszemu wrażeniu formy. W tym przypadku stwierdzić należy, że marketingowo reklama Krislex jest bardzo dobra - z łatwością wprowadziła w błąd doświadczonego adwokata, choć w istocie nie zawierała żadnych szokujących treści.Kazimierz Turaliński edytował(a) ten post dnia 08.04.11 o godzinie 14:13

Temat: Co myślisz nt. kancelarii doradztwa prawnego?

Hm, to już są uwagi ad personam, które pozwolę sobie przemilczeć. Powód - do wyboru: solidarność zawodowa (czyt. kolesiostwo) albo względy religijne (nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni). A na poważnie - nie mnie oceniać, jak doświadczonym adwokatem jest Konrad Pogoda i co z tego wynika.

Na marginesie - akurat kradzież w znaczeniu potocznym jest niemal tożsama z definicją kradzieży w kodeksie karnym.

Moim zdaniem treść reklamy ma z założenia wprowadzać w błąd i podjudzać. Jeśli tak jest, to można tylko pogratulować - PR działa, namiętnie rozmawiamy o Krisleksie.

Ja jednak chciałbym wrócić do zasadniczego tematu. Jeśli zgadzamy się, że na rynku może istnieć doradztwo prawne prowadzone nie tylko przez korporacyjnych, ale też przez niezrzeszonych, ale pod warunkiem, że stosuje się te same zasady reklamy i promocji, to automatycznie oznacza to albo objęcie regulacją prawną doradców prawnych, albo - deregulację ograniczeń radców prawnych. Tyle że zakaz reklamy wynika z kodeksu etyki, a więc to wyraz samoograniczania się środowiska (uzasadnieniem jest to, że usługi prawne nie są takim samym dobrem jak garnki, samochody czy prezerwatywy). A zgodnie z zasadami dotyczącymi samorządów państwo nie może nic samorządom naruszyć, o ile działania samorządu są zgodne z prawem.
Wychodzi na to, że zmierzamy do uszczęśliwiania na siłę.

Temat: Co myślisz nt. kancelarii doradztwa prawnego?

Konrad Pogoda:

Karol Ziemba:

Niestety ale nie mogę się zgodzić z powyższym. Doświadczony prawnik ma znacznie większa wiedzę o ekonomii niż ekonomista - bo tak naprawdę to cóż to za wiedza "ekonomisty" ?? Proszę również zrozumieć, że dla dobrego pranika wiedza ekonomisty to jest "elementarz" - można powiedzieć "podłoga" podczas gdy wiedza prawnika dla ekonomisty to już nieosiagalny "sufit"

Opowiadanie, że prawnik nie zna ekonomicznego (gospodarczego) sensu działania spółki jest chyba lekkim nieporozumieniem. Opowieści o polach manweru w mikroekonomii i makroekonomii to chyba może Pan pozostawić dla swoich klientów .... bo jakąż to realną możliwość (pole) manewru w makroekonomii ma spółka prowadząca hurtownię alkoholu ??

Popieram. w całej rozciągłości. A co do argumentu, że prawnik nie zna sensu gospodarczego istnienia spółki, to powiem tylko tyle, że taki argument co najwyżej może się ostać wobec pracownika naukowego, który zajmuje się teorią prawa. Dla praktyka jakim jest adwokat lub radca czy też doradca podatkowy teoria to jedynie warsztat podstawowy. Wyobrażacie sobie Panowie adwokata lub radcę obsługującego Spółkę, który zna jedynie przepisy dotyczące zakładania spółki, kwestii organizacji Zgromadzeń, pracy Zarządu itp? Jeżeli tak postrzegacie profesjonalnego pełnomocnika no to rzeczywiście dalsza dyskusja jest bezprzedmiotowa.

"...Kancelaria przede wszystkim zajmuje się prawną obsługą podmiotów gospodarczych, wykonywaną przez adwokatów i aplikantów adwokackich osobiście oraz przy zaangażowaniu stałego grona konsultantów: ekonomistów, biegłych rewidentów i doradców podatkowych. Zakres i stopień skomplikowania zadań postawionych przed Kancelarią każdorazowo określa dobór kadr koniecznych dla prawidłowego wykonania zlecenia..."

Panie Konradzie to cytat zamieszczony na stronie Pana Kancelarii w Katowicach. Skoro uważa Pan ekonomistów za nic niewiedzących szaraczków to po co korzysta Pan (jak to Pan określił w skomplikownaych zadaniach) z grona konsultantów ekonomicnzych i biegłych rewidentów koniecznych dla prawidłowego wykonania zlecenia?
A contrario, bez koniecznej pomocy grona konsultantów (ekonomistów, biegłych rewidentów i doradców podatkowych) nie jest w stanie Pan wykonać prawidłowo skomplikowanego zlecenia.

pozdrawiam

Temat: Co myślisz nt. kancelarii doradztwa prawnego?

Kazimierz Turaliński:

Ja natomiast wiem, że profesjonalista każdej dziedziny (jest to nawet zapisane Kodeksie Cywilnym w zakresie profesjonalnego świadczenia usług) musi wykazywać się szczegółową wiedzą w swej dziedzinie.

Ja pozwolę sobie na to, by zgodzić się z Pana uwagą, że profesjonalista każdej dziedziny musi wykazywać się szczegółową wiedzą w swej dziedzinie.
Moim zdaniem, nie aplikacja, dyplomy, tytuły od mgr wzwyż, ale właśnie WIEDZA jest najważniejsza i wszystko jedno czy dotyczy to radcy prawnego, adwokata czy też doradcy prawnego. Jak wspomniał to któryś mój przedmówca, piszący o studencie Prawa, który pozytywnie zaskakiwał niejednego adwokata/radcę prawnego swoimi uwagami na temat danej sprawy, niestety może się też zdarzyć, że osoba posiadająca aplikację, może być tak słabiutka, że może wiedzieć zdecydowanie mniej od studenta czy też od własnego klienta. Podkreślam jednak, że kształcę się w celu otrzymania w przyszłości aplikacji, wobec tego nie jest moim celem wypowiadanie się złośliwie na temat adwokatów czy radców prawnych, ale mam na myśli konkretne przypadki z mojego życia. A takich przypadków jest zapewne więcej. Dziś np. "moja" pani radca prawny, do której na swoje nieszczęście postanowiłam iść z prośbą o poradę prawną, by (jako profesjonalistka z aplikacją) potwierdziła lub zanegowała moje argumenty w sprawie, dosłownie zwaliła mnie z nóg! Trzeci tydzień już kobieta siedzi nad moją sprawą i do dnia dzisiejszego nie udzieliła mi nawet jednym maleńkim słówkiem porady. Wczoraj dostałam od niej smsa, że siedzi nad moją sprawą, ale nie jest ona najłatwiejsza... Dziś kazała mi do siebie zadzwonić, ja szczęśliwa, że w końcu coś mi w sprawie powie, a tymczasem ona poprosiła mnie tylko (dodajmy, po raz kolejny już!), abym zrobiła chronologiczne zestawienie dat, pism, decyzji oraz wygranych trzech wyroków w sądzie administracyjnym. Czyli po trzech tygodniach wdzięcznym krokiem pani mecenas wróciła w mojej sprawie do punktu wyjścia! (pani ta ma kłopot by zorientować się czy decyzja ostateczna jest decyzją ostateczną, czy ja jako pełnomocnik swojego męża (Powoda) mogę być przesłuchana jako świadek w jego sprawie, a moim zdaniem zgodnie z Postanowieniem SN III CSK 327/07, mogę być świadkiem) itp.
Czyli jednym słowem - najważniejsza jest wiedza i jeszcze raz wiedza, a niestety aplikacja nie jest gwarantem jej posiadania. Owszem, wielu jej posiadaczy to rzeczywiście doskonali profesjonaliści, ale nie wszyscy.

Temat: Co myślisz nt. kancelarii doradztwa prawnego?

Z pewną smutną refleksją - choć niestety bez zaskoczenia - widzę, że dyskusja dotycząca ważnego zagadnienia, jakim jest możliwość świadczenia pomocy prawnej poza korporacjami zawodowymi, zaczyna zamieniać się w połajankę. Czy naprawdę prawnicy muszą rozmawiać ze sobą w ten sposób? W czym przysłuży się dyskusji wyciąganie, co kto napisał na swojej stronie internetowej i jaką ma wiedzę prawniczą?

Uważam, że dyskusja wokół doradztwa prawnego powinna skupiać się na elementach istotnych z punktu widzenia klienta oraz roli społecznej prawnika (uważam, że jest to ważna rola, choć misją bym tego zapewne nie nazwał).

Osobiście poruszyłbym następujące zagadnienia:
1. Poziom merytoryczny
2. Zasady funkcjonowania na rynku czy w relacjach klientem czyli szeroko rozumiana deontologia, choć można to ograniczyć do etyki
3. Tajemnica zawodowa
4. Wyłączność na określone czynności dla "egzaminowanych" pełnomocników (celowo nie używam słowa profesjonalnych, żeby nie wywoływać niepotrzebnych dyskusji)

Oczywiście nie zamierzam narzucać sposobu wymiany poglądów na tym forum, ale wydaje mi się, że gdybyśmy spróbowali trzymać się jakiś ram, łatwiej byłoby uniknąć argumentów ad personam, wywyższania się jednych grup zawodowych nad inne itd.Paweł Judek edytował(a) ten post dnia 08.04.11 o godzinie 19:30

Temat: Co myślisz nt. kancelarii doradztwa prawnego?

Ola Kowalska:

Moim zdaniem, nie aplikacja, dyplomy, tytuły od mgr wzwyż, ale właśnie WIEDZA jest najważniejsza i wszystko jedno czy dotyczy to radcy prawnego, adwokata czy też doradcy prawnego.

Mimo wszystko wolałbym, aby mosty i budynki projektowali inżynierowie. Być może pan Stefek z Koziej Wólki opanował tajniki inżynierii, ale to nie jemu ewentualnie spadnie dach na łeb, lecz mnie. Choć fakt - nie mam pojęcia, kto projektował budynek, w którym kupuję mieszkanie. Naiwnie zakładam, że był to facet, który opanował matematykę i fizykę w większym stopniu niż ja.

A takich przypadków jest zapewne więcej. Dziś np. "moja" pani radca prawny, do której na swoje nieszczęście postanowiłam iść z prośbą o poradę prawną, by (jako profesjonalistka z aplikacją) potwierdziła lub zanegowała moje argumenty w sprawie, dosłownie zwaliła mnie z nóg! Trzeci tydzień już kobieta siedzi nad moją sprawą i do dnia dzisiejszego nie udzieliła mi nawet jednym maleńkim słówkiem porady. Wczoraj dostałam od niej smsa, że siedzi nad moją sprawą, ale nie jest ona najłatwiejsza... Dziś kazała mi do siebie zadzwonić, ja szczęśliwa, że w końcu coś mi w sprawie powie, a tymczasem ona poprosiła mnie tylko (dodajmy, po raz kolejny już!), abym zrobiła chronologiczne zestawienie dat, pism, decyzji oraz wygranych trzech wyroków w sądzie administracyjnym. Czyli po trzech tygodniach wdzięcznym krokiem pani mecenas wróciła w mojej sprawie do punktu wyjścia! (pani ta ma kłopot by zorientować się czy decyzja ostateczna jest decyzją ostateczną, czy ja jako pełnomocnik swojego męża (Powoda) mogę być przesłuchana jako świadek w jego sprawie, a moim zdaniem zgodnie z Postanowieniem SN III CSK 327/07, mogę być świadkiem) itp.

Po pierwsze, nie rozumiem, po co się trzymać radcy prawnego, któremu się nie ufa. To działanie z definicji pozbawione sensu. Przecież jeśli ta pani mecenas w końcu zajmie stanowisko, to na jakiej podstawie jej uwierzysz albo nie? Nie lepiej od razu zmienić prawnika?
A po drugie - odnoszę wrażenie, że prawnik (radca prawny) nie jest Ci potrzebny. Nie wiem co to za sprawa, ale mam nieodparte przekonanie, że Ty nie potrzebujesz porady, ale potwierdzenia. Oczywiście, to tylko przypuszczenie.

Temat: Co myślisz nt. kancelarii doradztwa prawnego?

Paweł Budrewicz:
A po drugie - odnoszę wrażenie, że prawnik (radca prawny) nie jest Ci potrzebny. Nie wiem co to za sprawa, ale mam nieodparte przekonanie, że Ty nie potrzebujesz porady, ale potwierdzenia. Oczywiście, to tylko przypuszczenie.

Dziękuję serdecznie, że Pan tak twierdzi. Prawdę mówiąc nie skorzystałam "w całości" z usług pani radcy prawnej, lecz tylko chciałam skorzystać z jej porady prawnej (pomyślałam, że w sprawie odpowiedzialności Skarbu Państwa mogę wiedzieć mniej, niż osoba z aplikacją). Dlatego uznałam, że fajnie byłoby za 50 zł netto dowiedzieć się, z którymi moimi zarzutami wobec argumentów Prokuratorii Generalnej pani radca prawny zgadza się, a z którymi nie i ew. co jeszcze w sprawie mogłaby mi doradzić. Ostatecznie żałuję, że w ogóle nawiązałam z nią kontakt, ale z drugiej strony, skoro ona przez cały czas zapewnia mnie, że "siedzi" nad moją sprawą, dlatego nie wiem czy teraz po 3 tygodniach wypada jej zabrać sprawę i pozbawić 50 zł netto zarobku...
Szkoda tylko, że kobieta nie powiedziała mi uczciwie i wprost, że wycofuje się z tej sprawy i nie udzieli mi żadnej porady prawnej.
Jeśli natomiast chodzi o różnicę między doradcą prawnym a radcą prawnym/ adwokatem, to kojarzy mi się to z różnicą między księgowym a doradcą podatkowym. Pomimo, że doradca podatkowy posiada znacznie szerszy zakres uprawnień, to jednak księgowy ma prawo do wykonywania swego zawodu i do prowadzenia biura rachunkowego. I pomimo, że księgowy nie posiada prawa do świadczenia usług stricte doradczych, to jednak nikt jego kompetencji księgowych nie kwestionuje i mam nadzieję, że nie porównuje go do Stefka z Koziej Wólki:)Ola Kowalska edytował(a) ten post dnia 10.04.11 o godzinie 00:18Ola Kowalska edytował(a) ten post dnia 10.04.11 o godzinie 02:10

Temat: Co myślisz nt. kancelarii doradztwa prawnego?

Hm, o ile wiem, każdy doradca podatkowy ma prawo prowadzenia ksiąg rachunkowych. Choć de facto jest to bez sensu, bo doradztwo podatkowe co do zasady ma ma bardzo mało wspólnego z księgowością.

Trzymając się porównania, różnica między doradcą podatkowym a księgowym to nie jest to samo co różnica między radcą prawnym/adwokatem a doradcą prawnym. Nie chodzi nawet o zakres uprawnień, ale przede wszystkim o to, że co do zasady doradca podatkowy może świadczyć dokładnie ten sam zakres usług co radca prawny/adwokat pod warunkiem, że do reprezentacji w sądzie wykaże się stałym zleceniem załatwiania spraw majątkowych danego podmiotu. Z automatu wyklucza to doradców ze spraw osobowych itp. oraz ze skarg wymagających reprezentacji radcy prawnego/adwokata (np. skarga kasacyjna). Natomiast księgowy z założenia i co do zasady zajmuje się zupełnie czym innym niż doradca podatkowy. Wspólne jest to, że wyniki pracy obu tych zawodów wyrażają się liczbowo (jeśli chodzi o efekt, nie działanie i sens tego działania).

Wciąż nie rozumiem, po co się trzymać radcy prawnego, któremu się nie ufa. 50zł za poradę? Taką, nad którą siedzi się trzy tygodnie? Hm, idzie kryzys...

Nie mam nic do pana Stefka z Koziej Wólki, ale zamiast ryzykować powierzenia mu budowy drugiej więzy Eiffela, wolałbym zacząć od sprawdzenia jego formalnych uprawnień. To oczywiście nie gwarantuje kompetencji, ale przynajmniej uspokaja sumienie.

Temat: Co myślisz nt. kancelarii doradztwa prawnego?

Paweł Budrewicz:

Wciąż nie rozumiem, po co się trzymać radcy prawnego, któremu się nie ufa. 50zł za poradę? Taką, nad którą siedzi się trzy tygodnie? Hm, idzie kryzys...

Właśnie... nie wiem tylko w jaki sposób delikatnie, ale zdecydowanie mogę się wycofać z "porady prawnej" tej pani, która wyraźnie nie udzieli mi żadnej informacji na temat prowadzonej sprawy przez kolejne tygodnie... (usprawiedliwia się przede mną tym, że nie ma przecież jeszcze terminu rozprawy, haha). Podałam jej ostateczny termin, prosząc o udzielenie porady prawnej maksymalnie za tydzień (ponieważ muszę zdążyć potem samodzielnie napisać pismo do sądu), dlatego myślę, że jeśli w ciągu najbliższego tygodnia nie udzieli mi nadal żadnej porady, to po prostu podziękuję jej za uwagę i wycofam się ze współpracy. Zaufam sobie.

Nie mam nic do pana Stefka z Koziej Wólki, ale zamiast ryzykować powierzenia mu budowy drugiej więzy Eiffela, wolałbym zacząć od sprawdzenia jego formalnych uprawnień. To oczywiście nie gwarantuje kompetencji, ale przynajmniej uspokaja sumienie.

Oczywiście ma Pan rację.
Ja również bardziej ufam osobom posiadającym stosowne uprawnienia (w przypadku prawników, osobom posiadającym aplikację). Ale niestety w praktyce różnie to wygląda i pomimo spokojnego sumienia można się nieźle rozczarować, gdyż można spotkać radcę prawnego takiego, jak moja obecna pani radca.

Temat: Co myślisz nt. kancelarii doradztwa prawnego?

Kazimierz Turaliński:

Paweł Budrewicz:

Kazimierz Turaliński:

Konrad Pogoda:
Nie musisz mieć wykształcenia prawniczego, aby prowadzić kancelarię. Prowadzimy bieżący audyt prawny zapewniający najwyższą jakość świadczonych usług.

Nie reprezentuję Krislex, nigdy z nimi nie pracowałem, a więc nie będę się wypowiadał w ich imieniu. Podtrzymuję jednak, że prowadzić kancelarię prawną mogą oczywiście osoby nie będące prawnikami. Podobnie jak właścicielem banku może być inżynier lotnictwa, a restauracji mcdonalda rolnik. Prowadzenie kancelarii to zarządzanie jej sprawami: marketingiem, infrastrukturą, finansami etc. Nie jest tożsame ze świadczeniem usług prawnych, ale w zakresie specjalizacji właściciela nie jest też w mojej ocenie niedopuszczalne.

Ja jednak doskonale rozumiem zastrzeżenia zgłoszone przez Konrada, bo w pierwszym odruchu hasło brzmi złowieszczo. W potocznym rozumieniu prowadzenie kancelarii to świadczenie usług jako prawnik. Choć oczywiście językowa definicja słowa "prowadzić" jest bardzo szeroka i obejmuje zarówno wykonywanie czynności, jak i bycie odpowiedzialnym za funkcjonowanie (czyli coś, co potocznie zwiemy zarządzaniem).
To jest gra słów. Oczywiste jest, że niedopuszczalne byłoby stwierdzenie: "nie musisz być prawnikiem, żeby świadczyć usługi prawne", tak jak "nie musisz być lekarzem, żeby leczyć ludzi". I zgadzam się - kancelarię, aptekę, dom publiczny, księgarnię czy warsztat tkacki może prowadzić każdy (w sensie mieć uprawnienia do zarządzania).
Ale wyobraźmy sobie, że hasło fikcyjnej sieciówki Krismed brzmi: "Nie musisz mieć wykształcenia medycznego, aby prowadzić gabinet lekarski." Niby tak, bo chodzi o zarządzanie, ale wydaje mi się, że u 95% osób takie hasło wzbudzi zastrzeżenia. A wystarczyłoby: "Nie musisz mieć wykształcenia medycznego, aby zarządzać przychodnią."
Uważam, że tego rodzaju hasła nie są najlepsze, bo omijając istotę sprawy (zarządzanie), sugerują, że nie jest konieczne posiadanie fachowego przygotowania do wykonywania bądź co bądź trudnego zawodu.

Mnie z kolei dziwi, że Pan Konrad, choć jest adwokatem zapewne doświadczonym, tak pochopnie i płytko ocenił treść reklamy/ofert handlowej. Wszak analizując umowę nie przeglądamy jej pobieżnie, ale patrzymy na każde istotne słowo pod kątem jego znaczenia prawnego, od zastosowania spójnika lub przecinka zależy przedmiot niekiedy miliardowych kontraktów. Czym innym jest też kradzież w języku potocznym, a w dużej mierze czym innym w definicji kodeksu karnego. Tak samo tutaj, prawnik ocenić powinien zakres danego terminu, a nie odnosić się do pierwszego wrażenia. Umowy trzeba czytać bardzo dokładnie i zrozumieć ich sens, a nie dać się jedynie zaślepić pierwszemu wrażeniu formy. W tym przypadku stwierdzić należy, że marketingowo reklama Krislex jest bardzo dobra - z łatwością wprowadziła w błąd doświadczonego adwokata, choć w istocie nie zawierała żadnych szokujących treści.Kazimierz Turaliński edytował(a) ten post dnia 08.04.11 o godzinie 14:13

Panie Kazimierzu, żenujące jest dla mnie to, że uznaje się Pan za kogoś kto wie co myślą inni. a jeszcze bardziej żenujące jest to , że ocenia Pan innych, pomijając samokrytykę własnej osoby. Ale nie mnie to zmieniać, zresztą ja świata nie zmienię. może choć trochę ale na pewno nie cały.

Co do jednak samej reklamy to jeśli nie dostrzega Pan kwesti, które pewien Pan małego wzrostu nazwał oczywistą oczywistością, to pozostaje mi tylko i wyłącznie podziękowac za rozmowę, bo przy takiej polaryzacji świadomości dalszy dyskurs jest bezprzedmiotowy. pozrawiam zatem i życzę sukcesów w pracy. bodla mnie jest Pan takim zagrożeniem jak w chińskiej bajce konik polny dla mrówki.

Temat: Co myślisz nt. kancelarii doradztwa prawnego?

Paweł Pelczar:

Konrad Pogoda:

Karol Ziemba:

Niestety ale nie mogę się zgodzić z powyższym. Doświadczony prawnik ma znacznie większa wiedzę o ekonomii niż ekonomista - bo tak naprawdę to cóż to za wiedza "ekonomisty" ?? Proszę również zrozumieć, że dla dobrego pranika wiedza ekonomisty to jest "elementarz" - można powiedzieć "podłoga" podczas gdy wiedza prawnika dla ekonomisty to już nieosiagalny "sufit"

Opowiadanie, że prawnik nie zna ekonomicznego (gospodarczego) sensu działania spółki jest chyba lekkim nieporozumieniem. Opowieści o polach manweru w mikroekonomii i makroekonomii to chyba może Pan pozostawić dla swoich klientów .... bo jakąż to realną możliwość (pole) manewru w makroekonomii ma spółka prowadząca hurtownię alkoholu ??

Popieram. w całej rozciągłości. A co do argumentu, że prawnik nie zna sensu gospodarczego istnienia spółki, to powiem tylko tyle, że taki argument co najwyżej może się ostać wobec pracownika naukowego, który zajmuje się teorią prawa. Dla praktyka jakim jest adwokat lub radca czy też doradca podatkowy teoria to jedynie warsztat podstawowy. Wyobrażacie sobie Panowie adwokata lub radcę obsługującego Spółkę, który zna jedynie przepisy dotyczące zakładania spółki, kwestii organizacji Zgromadzeń, pracy Zarządu itp? Jeżeli tak postrzegacie profesjonalnego pełnomocnika no to rzeczywiście dalsza dyskusja jest bezprzedmiotowa.

"...Kancelaria przede wszystkim zajmuje się prawną obsługą podmiotów gospodarczych, wykonywaną przez adwokatów i aplikantów adwokackich osobiście oraz przy zaangażowaniu stałego grona konsultantów: ekonomistów, biegłych rewidentów i doradców podatkowych. Zakres i stopień skomplikowania zadań postawionych przed Kancelarią każdorazowo określa dobór kadr koniecznych dla prawidłowego wykonania zlecenia..."

Panie Konradzie to cytat zamieszczony na stronie Pana Kancelarii w Katowicach. Skoro uważa Pan ekonomistów za nic niewiedzących szaraczków to po co korzysta Pan (jak to Pan określił w skomplikownaych zadaniach) z grona konsultantów ekonomicnzych i biegłych rewidentów koniecznych dla prawidłowego wykonania zlecenia?
A contrario, bez koniecznej pomocy grona konsultantów (ekonomistów, biegłych rewidentów i doradców podatkowych) nie jest w stanie Pan wykonać prawidłowo skomplikowanego zlecenia.

pozdrawiam

Panie Pawle, chyba się nie zrozumieliśmy. Ja nie twierdzę i nie ujmuję ekonomistom zasług, ale jeśli ktoś twierdzi, że ekonomista jest lepszym prawnikiem w dziedzinie prawa gospodazrczego, to raczej się z tym nie zgodzę. I fakt - przyjęcie zlecenia na obsługę rozbudowy SSC byłoby ponad siły każdej kancelarii, jeśli nie ma ona w swoim zespole podatkwoców, ekonomistów, menadżerów, budowlańców itd. Nie sądzę aby Pan uważał, że są tacy specjaliści na świecie, którzy znają się na wszystkim. Tak jak się nie urodził prawnik, ktróy znał by wszystkie prawidła, tak nie urodził się ekonomista tego typu czy jakikolwiek specjalista czy branżowiec. Więc zrzucam na karb niezrozumienia się Pana wypowiedź. Bo nigdy nie twierdziłem ze ekopnomista jest niepotrzebny. Mój sprzeciw budzi jedynie uznawanie, że prawnik nie jest w stanie obsługiwać spółki, bo przerasta go ekonomia, a jednocześnie ekonomista jest świetnym ekonomistą i prawnikiem w jednym. Pozdrawiam

Temat: Co myślisz nt. kancelarii doradztwa prawnego?

do moderatora:

Uprzejmie proszę o zmianę nazwy tego jakże namiętnego flame'u na "Duma i uprzedzenie",

Uzasadnienie: przynajmniej nazwą odróżnijmy się od miliarda wpisów rozgrzanych do czerwoności prawników dyskutujących tematy doradztwa prawnego na forach Rzepy i GP.

Temat: Co myślisz nt. kancelarii doradztwa prawnego?

ja uważam, że to dobry sposób, aby zaistnieć na rynku zanim uzyska się odpowiednie uprawnienia. Skończyłam aplikację sądową i zanim wpisano mnie na listę adwokatów upłynął rok. W między czasie, aby nie stracić kontaktu z zawodem i nabrać doświadczenia w obsłudze klienta uruchomiłam kancelarię prawniczą. Dzięki temu, po wpisaniu na listę adwokatów zmieniłam tylko nazwę z "prawnicza" na "adwokacka", miałam już bazę własnych klientów i nie byłam anonimowa.
Uważam, że warto otworzyć taką kancelarię pod warunkiem, że posiada się wiedzę i zaplecze umożliwiające świadczenie usług na profesjonalnym poziomie. Warto też mieć kontakt z jakimś adwokatem lub radcą prawnym, aby móc przekazać mu sprawę do prowadzenia w sądzie.
Osobiście dwukrotnie próbowałam występować w sądzie w imieniu moich klientów zanim zostałam adwokatem i było mi strasznie głupio i przykro, gdy sąd nie dopuścił mnie do udziału w sprawie. Więcej tego nie próbowałam i przekazywałam sprawę sądową zaprzyjaźnionej koleżance adwokatowi, która szła do sądu i reprezentowała mojego klienta.
Teraz na szczęście mam uprawnienia i nie muszę się obawiać, że mój klient zostanie bez pomocy na sali sądowej.

Temat: Co myślisz nt. kancelarii doradztwa prawnego?

Tomasz Lustyk:
do moderatora:

Uprzejmie proszę o zmianę nazwy tego jakże namiętnego flame'u na "Duma i uprzedzenie",

Uzasadnienie: przynajmniej nazwą odróżnijmy się od miliarda wpisów rozgrzanych do czerwoności prawników dyskutujących tematy doradztwa prawnego na forach Rzepy i GP.

Ja proponuję pójść o krok dalej i zatytułować wątek: "Duma i uprzedzenie i zombie".

;-)

Pozdrowienia,

o.

Temat: Co myślisz nt. kancelarii doradztwa prawnego?

Tomasz Lustyk:
do moderatora:

Uprzejmie proszę o zmianę nazwy tego jakże namiętnego flame'u na "Duma i uprzedzenie",

Uzasadnienie: przynajmniej nazwą odróżnijmy się od miliarda wpisów rozgrzanych do czerwoności prawników dyskutujących tematy doradztwa prawnego na forach Rzepy i GP.

Zgadzam się z kolegą w 100 %. Czasami odnoszę wrażenie, że prawnik prawnikowi wrogiem ale ma to miejsce zazwyczaj na forach internetowych bo w realu ludzie są życzliwi względem siebie i pomagają sobie w różnych sprawach. Jak świat światem temat ten był przyczyną wielu sporów - czy potrzebne są aplikacje, jeśli tak to w jakim kształcie, czy powinno dopuszczać się ludzi bez aplikacji do obsługi prawnej itp. Pokażcie mi mądrego, który wymyśli system zadowalający w równym stopniu wszystkich. Mission impossible. Spójrzcie co zrobiono z asesurą - tyle lat na sali sądowej był asesor i nikomu to nie przeszkadzało a nagle twierdzi się, że jest niekonstytucyjny. To wszystko jest skomplikowane i zawiłe. Czasem po prostu trudno za tym wszystkim nadążyć.

Temat: Co myślisz nt. kancelarii doradztwa prawnego?

Karol Ziemba:

Niestety ale nie mogę się zgodzić z powyższym. Doświadczony prawnik ma znacznie większa wiedzę o ekonomii niż ekonomista - bo tak naprawdę to cóż to za wiedza "ekonomisty" ?? Proszę również zrozumieć, że dla dobrego pranika wiedza ekonomisty to jest "elementarz" - można powiedzieć "podłoga" podczas gdy wiedza prawnika dla ekonomisty to już nieosiagalny "sufit"

Opowiadanie, że prawnik nie zna ekonomicznego (gospodarczego) sensu działania spółki jest chyba lekkim nieporozumieniem. Opowieści o polach manweru w mikroekonomii i makroekonomii to chyba może Pan pozostawić dla swoich klientów .... bo jakąż to realną możliwość (pole) manewru w makroekonomii ma spółka prowadząca hurtownię alkoholu ??

Prawie się poplułem ze śmiechu, kiedy to przeczytałem. Nawet biorąc poprawkę na ogólnie przyjęte, zresztą samozwańczo, założenie prawników, że bez nich świat nie ma sensu, kompletnie sięnie zgodzę, że prawik ma wieksze pojęcie o ekonomi niz ekonomista. Bardzo uogólniasz, bo z reguły dobry ekonomista ma większe pojęcie o prawie niż prawnik. Oczywiście nie mówię tu o bardzo szczegółowej wiedzy, jednak prawo, czy zdajesz sobie z tego sprawę, czy nie, cały czas przewija się w wiedzy ekonomicznej.
Czy ekspertyza prawna byłaby najważniejszym kryterium w podejmowaniu decyzji gospodarczych? W zasadzie nigdy. Za to analizy ekonomiczne/finansowe są wlaśnie pierwszorzędnym argumentem do podjęcia decyzji (analizy prawne itp, są conajwyżej dodatkowym czynnikiem okreslającym ryzyko i cenę ryzyka w podejmowaniu decyzji).
Wymienianie takich fraz jak makro- i mikroekonomia w kontekście normalnej działalności gospodarczej świadczy tylo o kompletnej niewiedzy na temat roli ekonomistów/finansistów w obrzarze działalności gospodarczej.

edit: literówkaArtur Kuliński edytował(a) ten post dnia 07.07.11 o godzinie 21:13

Temat: Co myślisz nt. kancelarii doradztwa prawnego?

Pomagali mi założyć działalność gospodarczą, teraz prowadzą moją księgowość, miła obsługa i zawsze doradzają mi odnośnie prawa księgowego. polecam http://taxexpert24.pl/ksiegowosc-warszawa/o-nas.html

Temat: Co myślisz nt. kancelarii doradztwa prawnego?

Myślę, że na chwilę obecną magister prawa może być nazywany nieoficjalnie prawnikiem, np. młodszym prawnikiem i nie podlega dyskusji, że wiedza i praktyka muszą iść w parze równocześnie z warsztatem wykwalifikowanego prawnika. Obecnie nie nakreśla się, jak 20 lat wstecz, w czasach wolnorynkowych zmian politycznych znaczącej granicy pomiędzy prawnikami absolwentami a prawnikami z przynajmniej roczną praktyką w CV i to zmieniły korporacje.. Praktyka w różnych firmach zawsze daje różne efekty. Nie bez powodu ludzi utalentowanych zrzeszają stowarzyszenia młodych prawników. Uważam, że w tym zawodzie potrzeba dużo szczęścia, intuicji, wytrwałości, uporu i ambicji do wybicia się we właściwej firmie, u właściwego patrona i trafienia na przychylne osoby, które nie są zamknięte klaustrofobicznie w przekonaniu, że braknie pracy dla nich, kiedy przekażą wiedzę. Przede wszystkim nie można polegać na pozorach, a najlepiej dbać o własną świetną renomę i lepszą, najbardziej aktualną wiedzę. Zgadzam się z poglądem, że kancelarie podatkowe są bardzo przydatne. Są w Polsce prawnicy, którzy łączą zawód doradcy podatkowego z zawodem radcy prawnego. Co do praktyki, uważam, że nie warto się oszukiwać, że jest to wyłącznie umiejętność sporządzania pism. Bez inwestycji w czas i zaangażowanie w rozwój np. w zakresie baz danych dla kancelarii nie ma finansowych efektów. To zawód dla najbardziej zdeterminowanych i zdecydowanie dla umysłów ścisłych. Bardzo nie lubię mówić źle o prawnikach, (choć czasem sytuacje są szokujące), z którymi różnię się co do poglądów doktrynalnych czy praktycznych, uważam że można się z dystansem szanować, nawet przy różnicach zdań. Zawód radcy prawnego czy doradcy podatkowego to w pewnym stopniu awans społeczny. Prawo jest przecież dla ludzi. Myślę, że złe doświadczenie z prawem w Polsce wiąże się głównie z zapracowaniem, odległymi terminami lub brzmieniem konkretnych decyzji sądu czy organów administracyjnych. Firmy, które mają określony profil działalności jak np. kancelarie podatkowe, specjalizujące się w podatkach dochodowych mają często więcej klientów np. średnich przedsiębiorców, którzy są nastawieni wyłącznie na konkretne sprawy. Prawnik niestety nie ma łatwego zadania, ponieważ jest obciążony dużą ilością stresu w związku z faktem, że każda decyzja jest powiązana z oczekiwaniami strony oraz kosztami i wiele zależy też od sumienia osoby. Know-how każdego prawnika jako przedsiębiorcy może być porównywana do wyceny nieruchomości. Szacowanie wartości nieruchomości nie zawsze przebiega identycznie. Myślę, że jeśli podczas studiów stawiało się na własną wiedzę szybko można przystosować się do zawodu, pomimo tego, że prawo w praktyce to nieraz stan przedzawałowy ;-)

Temat: Co myślisz nt. kancelarii doradztwa prawnego?

Lider wśród film Rödl & Partner http://www.roedl.net/pl/pl/