konto usunięte

Temat: JEDNORODZINNA ZABUDOWA GRUPOWA

Proszę, abyście podzielili się swoimi doświadczeniami lub przemyśleniami dotyczącymi projektowania domów jednorodzinnych w zabudowie grupowej. Sama definicja tego typu zabudowy nie istnieje, chociaż pojęcie występuje w Prawie budowlanym.

Znam przypadki skutecznego przeprowadzenia procedury zatwierdzenia projektu budowlanego dla takiej zabudowy - w naszym rozumieniu zabudowy wynikającej z połączenia kilku (więcej niż dwóch) budynków jednorodzinnych w zespół z wewnętrznym atrium.

Niestety jesteśmy skutecznie blokowani w próbach ustalenia jednoznacznej interpretacji tego pojęcia przez urzędników - łącznie z kategorycznymi stwierdzeniami, że tego typu zabudowa zostanie uznana jako budynek wielorodzinny.

Co o tym sądzicie?!

konto usunięte

Temat: JEDNORODZINNA ZABUDOWA GRUPOWA

Jeżeli zespół obiektów powstaje na jednej działce przez urząd będzie to interpretowane jako budynek wielorodzinny.
Choć powinien być jako zespół budynków jednorodzinnych.Jako jednorodzinne traktowane są budynki posiadające nie więcej niż dwa niezależne mieszkania. Tak więc albo podział działki na kilka mniejszych i występowanie o pozwolenie na każdy z nich z osobna albo trzeba pogodzić się z "wielorodzinnością".
A swoją drogą z czym jest problem, jeśli jest to traktowane jako budynek wielorodzinny?Mariusz Jakubczyk edytował(a) ten post dnia 09.06.12 o godzinie 10:14

konto usunięte

Temat: JEDNORODZINNA ZABUDOWA GRUPOWA

Wydaje mi się, że podział działek nigdy nie miał żadnego wpływu zaliczenie obiektu do zabudowy jednorodzinnej czy wielorodzinnej. Nie ma żadnych podstaw prawnych uniemożliwiających budowę kilku domów jednorodzinnych na jednej działce.

Problem natomiast jest w tym, że na jednej działce chcemy zaprojektować zespół domów jednorodzinnych w zabudowie grupowej (zgodnie z definicją domu jednorodzinnego). Więc kto nam powie, co to jest zabudowa grupowa???

Dodam, że w naszym rozumieniu zabudowa grupowa "może" być kolejnym stopniem intensyfikacji zabudowy jednorodzinnej, po zabudowie wolnostojącej, bliźniaczej i szeregowej.

konto usunięte

Temat: JEDNORODZINNA ZABUDOWA GRUPOWA

W uzupełnieniu - plan miejscowy dopuszcza zabudowę jednorodzinną z wyjątkiem szeregowej.

konto usunięte

Temat: JEDNORODZINNA ZABUDOWA GRUPOWA

Czyli jednym słowem kombinujecie, żeby ominąć zakaz zabudowy szeregowej. To powiedz mi co odróżnia to co chcecie postawić od zabudowy szeregowej?
....
<edit>
W sumie w momencie kiedy w planie zastrzegają, że nie można stosować zabudowy szeregowej a nie piszą o grupowej to jedyne co molo by ratować piszących plan to zastrzeżenie, że dopuszczalna jest tylko i wyłącznie zabudowa jednorodzinna wolnostojąca lub bliźniacza...
<edit>
Jeszce po zastanowieniu i rozmowie z kolegą, specjalistą od MPZP.
Jeżeli w planie jest dopuszczona zabudowa jednorodzinna i wprowadzony jest zakaz zabudowy jednorodzinnej w zabudowie szeregowej to oznaczałoby, że można pobudować tam budynki jednorodzinne w zabudowie grupowej (czyli np atrialnej). Jednak jeżeli w MPZP jest dopuszczenie zabudowy jednorodzinnej wolnostojącej i bliźniaczej a odrębny zapis mówi o zakazie zabudowy szeregowej to jest on niepotrzebną nadgorliwością i jednocześnie nie umożliwia zabudowy grupowej.
Dlatego decydujący jest tutaj zapis planu.
Co do definicji zabudowy grupowej to takiej nie ma, domyślać się tylko można, że jest to zabudowa np atrialna.

Piotrze jeszcze jedna rada, tak z doświadczenia, czasami zamiast "obgadywać" tematy,lepiej postawić przed urzędnikiem problem. Wtedy to on będzie musiał wam udowodnić, że to co przedstawiliście jest zabudową wielorodzinną a nie jednorodzinną grupową. Tutaj w projekcie trzeba zrobić wszystko co się da, aby im to uniemożliwić - czyli np pomiędzy segmentami mieszczącymi nie więcej niż dwa samodzielne mieszkania ustawić ścianę oddzielenia p.poż.Mariusz Jakubczyk edytował(a) ten post dnia 11.06.12 o godzinie 12:58

konto usunięte

Temat: JEDNORODZINNA ZABUDOWA GRUPOWA

Mariusz Jakubczyk:
Czyli jednym słowem kombinujecie, żeby ominąć zakaz zabudowy szeregowej. To powiedz mi co odróżnia to co chcecie postawić od zabudowy szeregowej?

Nie kombinujemy, tylko najzwyczajniej w świecie chcemy sprzedać inwestorowi usługę wysokiej jakości. A to co odróżnia zabudowę szeregową od grupowej próbuję ustalić.
<edit>
W sumie w momencie kiedy w planie zastrzegają, że nie można stosować zabudowy szeregowej a nie piszą o grupowej to jedyne co molo by ratować piszących plan to zastrzeżenie, że dopuszczalna jest tylko i wyłącznie zabudowa jednorodzinna wolnostojąca lub bliźniacza...
<edit>
Jeszce po zastanowieniu i rozmowie z kolegą, specjalistą od MPZP.
Jeżeli w planie jest dopuszczona zabudowa jednorodzinna i wprowadzony jest zakaz zabudowy jednorodzinnej w zabudowie szeregowej to oznaczałoby, że można pobudować tam budynki jednorodzinne w zabudowie grupowej (czyli np atrialnej). Jednak jeżeli w MPZP jest dopuszczenie zabudowy jednorodzinnej wolnostojącej i bliźniaczej a odrębny zapis mówi o zakazie zabudowy szeregowej to jest on niepotrzebną nadgorliwością i jednocześnie nie umożliwia zabudowy grupowej.
Dlatego decydujący jest tutaj zapis planu.

Jeśli chodzi o plan to nie mamy większego problemu z interpretacją jego zapisów - dopuszczalna zabudowa jednorodzinna z wyłączeniem szeregowej,
Co do definicji zabudowy grupowej to takiej nie ma, domyślać się tylko można, że jest to zabudowa np atrialna.

No właśnie - domysły nie umożliwiają podejmowania decyzji.
Piotrze jeszcze jedna rada, tak z doświadczenia, czasami zamiast "obgadywać" tematy,lepiej postawić przed urzędnikiem problem. Wtedy to on będzie musiał wam udowodnić, że to co przedstawiliście jest zabudową wielorodzinną a nie jednorodzinną grupową. Tutaj w projekcie trzeba zrobić wszystko co się da, aby im to uniemożliwić - czyli np pomiędzy segmentami mieszczącymi nie więcej niż dwa samodzielne mieszkania ustawić ścianę oddzielenia p.poż.

Zgadzam się, nie chodzi jednak o zagadnienia techniczne, które można opanować. Chodzi o zwykłą definicję, której nie ma. Taki scenariusz o jakim piszesz jest jednak nie realny:

Urzędnik niczego nie musi udowadniać. Może odmówić wydania pozwolenia na budowę (stwierdzając jednostronnie, że zaprojektowaliśmy budynek wielorodzinny), a potem to my będziemy musieli udowodnić, że nie miał racji. Wszystkie procedury odwoławcze potrwają pewnie ze 2 lata (od SKO po NSA) - nie miałem do czynienia jeszcze z Inwestorem, który chciałby prowadzić taką krucjatę.

konto usunięte

Temat: JEDNORODZINNA ZABUDOWA GRUPOWA

Ale prawo budowlane definiuje dość szczegółowo i prosto co jest zabudową jednorodzinną:

3. 2a) budynku mieszkalnym jednorodzinnym – należy przez to rozumieć budynek
wolno stojący albo budynek w zabudowie bliźniaczej, szeregowej lub grupowej,
służący zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych, stanowiący konstrukcyjnie
samodzielną całość, w którym dopuszcza się wydzielenie nie więcej
niż dwóch lokali mieszkalnych albo jednego lokalu mieszkalnego i lokalu
użytkowego o powierzchni całkowitej nieprzekraczającej 30 % powierzchni
całkowitej budynku;


Jeżeli wasz projekt spełni te warunki to urzędnik będzie musiał udowodnić, że to jednak nie jest budynek jednorodzinny.
A już parę takich przypadków mieliśmy, kiedy urzędnicy piętrzyli problemy dopóki nie musieli ich napisać w sposób sformalizowany. Nie jest tak, że mogą sobie napisać , że "nie bo nie" - takie coś SKO uwali od razu. A w twojej sytuacji trudno będzie zrobić coś innego bo jeśli nie ma definicji zabudowy grupowej to trzeba się wiązać ze spełnieniem definicji zabudowy jednorodzinnej i ustrzec się zakwalifikowania jako zabudowy szeregowej.

konto usunięte

Temat: JEDNORODZINNA ZABUDOWA GRUPOWA

Rozmawiałem z kierownikiem Wydziału Architektury i Budownictwa Starostwa Powiatowego. Pokazałem mu projekt (wykonany przez inną pracownię) zespołu 4 budynków mieszkalnych jednorodzinnych w zabudowie grupowej (atrialnej). Projekt uzyskał pozwolenie na budowę w innej gminie. Uzyskałem informację, że: "u nas nigdy nie wydamy pozwolenia na budowę dla takiej zabudowy, a w decyzji odmownej napiszemy, że obiekt jest budynkiem wielorodzinnym ponieważ posiada 4 lokale mieszkalne".

Jeżeli temat jest precedensowy to dla urzędnika mniejszym ryzykiem jest odmowa wydania decyzji niż zaakceptowanie rozwiązania, na które nie ma jednoznacznej definicji w przepisach. Konsekwencje ponosi wyłącznie inwestor i architekt.

W2 ArchitekciPiotr Wiśniewski edytował(a) ten post dnia 14.06.12 o godzinie 16:11

konto usunięte

Temat: JEDNORODZINNA ZABUDOWA GRUPOWA

Piotr Wiśniewski:
Rozmawiałem z kierownikiem Wydziału Architektury i Budownictwa Starostwa Powiatowego. Pokazałem mu projekt (wykonany przez inną pracownię) zespołu 4 budynków mieszkalnych jednorodzinnych w zabudowie grupowej (atrialnej). Projekt uzyskał pozwolenie na budowę w innej gminie. Uzyskałem informację, że: "u nas nigdy nie wydamy pozwolenia na budowę dla takiej zabudowy, a w decyzji odmownej napiszemy, że obiekt jest budynkiem wielorodzinnym ponieważ posiada 4 lokale mieszkalne".

Jeżeli temat jest precedensowy to dla urzędnika mniejszym ryzykiem jest odmowa wydania decyzji niż zaakceptowanie rozwiązania, na które nie ma jednoznacznej definicji w przepisach. Konsekwencje ponosi wyłącznie inwestor i architekt.
Piotrze, nie wiem dokładnie w jakiej jesteś sytuacji, ale w pewnych sytuacjach trzeba podjąć walkę. To, ze oni sobie napiszą bzdurę to nie znaczy, że tę bzdurę obronią. Zresztą cztery niezależne mieszkania są dopuszczalne przy zabudowie bliźniaczej, także zgodnie z definicją zabudowy jednorodzinnej.
Szukanie definicji zabudowy grupowej nic wam nie da skoro nie ma takiej definicji w ustawie ani w rozporządzeniach. Moim zdaniem głupio się bronią, bo większe szanase na wygraną potem przed SKO czy NSA mieliby gdyby powoływali się na intencje planu, takie sytuacje już były - tutaj zakładając, że zabudowa grupowa ma intensywność podobną lub większą niż szeregowa (a taka jest w MPZP wykluczona) należy także wykluczyć grupową. Ale udowadnianie, że cztery budynki mieszkalne oddzielone ścianami p.poż. i posiadające odrębne wejścia i będące niezależnymi mieszkaniami to zabudowa wielorodzinna a nie jednorodzinna jest skazane na porażkę.
I teraz pytanie jakie masz alternatywy z inwestorem - zmiana formy zabudowy? Zmiana miejsca inwestycji? Ja w takiej sytuacji podjął bym się walki. A jeszcze raz powiem ci jaką ja miałem np sytuacje. Pani w starostwie twierdziła, że nie pozwoli wyłączyć z produkcji rolnej części działki (co jak wiedziałem nie ma żadnych podstaw prawnych) i kategorycznie twierdziła, że nie pozwoli na coś takiego i klient już był gotów ustąpić (co sporo by go kosztowało) ale za naszą radą złożył wniosek o wyłączenie tylko zabudowanej i utwardzonej części działki i pani wcześniej kategorycznie odmawiająca takiego rozwiązania wydała zgodę na takie wyłączenie.

Wiesz ugiąć to się można w sytuacji jak nam kiedyś pewien pan kierownik zażądał aby zagospodarowanie terenu było w formie kolorowej, nic nas to nie kosztowało, ale w sytuacji gdzie widzimisię urzędnika znacząco ogranicza możliwości inwestora bym nie popuścił.

Tu jest orzeczenie NSA w podobnej chyba sprawie:
http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=w...

Do tego "twój" pan kierownik nie wystarczy, że napisze iż jego zdaniem to są budynki wielorodzinne tylko musi się powołać na przepisy a na twoją korzyść oprocz wcześniej przytoczonego paragrafu prawa budowlanego masz jeszcze par.3 pkt 2 rozporządzenia w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie który mówi:
Ilekroć w rozporządzeniu jest mowa o zabudowie jednorodzinnej - należy przez to rozumieć jeden budynek mieszkalny jednorodzinny lub zespół takich budynków, wraz z budynkami garażowymi i gospodarczymi,

A tu masz jeszcze o zabudowie bliźniaczej z czterema mieszkaniami.
http://prawo.money.pl/orzecznictwo/sad-najwyzszy/wyrok...Mariusz Jakubczyk edytował(a) ten post dnia 11.06.12 o godzinie 21:00
Grzegorz O.

Grzegorz O. Architekt,
właściciel,
PlugStudio.com

Temat: JEDNORODZINNA ZABUDOWA GRUPOWA

Zastanawiam się nad czym ta dyskusja skoro każdy wariant jest już przetestowany. Zabudowa szeregowa czy dywanowa to definicje znane. Jeśli ktoś chce kombinować to musi sobie zdawać sprawę, że w sporze z urzędem polegnie jeśli błędnie definiuje przeznaczenie terenu. Mariusz zacytował jedyną definicję uznawaną przez urzędy. moduł jednorodzinny obojętne w jakiej postaci może mieć max 2 mieszkania. Reszta musi być na odrębnej działce.

konto usunięte

Temat: JEDNORODZINNA ZABUDOWA GRUPOWA

Reszta musi być na odrębnej działce.

Zastanawiam się na jakiej podstawie tak sądzisz, jakie przepisy to regulują. Właśnie projektujemy kilka domów bliźniaczych na jednej działce. W każdym domu po 2 lokale, czyli 4 lokale w bliźniaku.

Poza tym dyskusja rozpoczęła się w celu znalezienia definicji i układu funkcjonalnego jednorodzinnej zabudowy grupowej. Sama definicja domu jednorodzinnego jest znana i mniej istotna. Chciałem skupić się na sposobie łączenia segmentów jednorodzinnych w zabudowę grupową (z pominięciem zagadnienia ściany między nimi).

No i ponownie zapewniam, że poszukiwania przez nas poprawnej interpretacji prawa nie jest kombinowaniem i nie ma nic wspólnego z błędną definicją przeznaczenia terenu. Jest raczej próbą odpowiedzi na oczekiwania inwestora, do której każdy architekt jest chyba zobowiązany. Definicja przeznaczenia jest jaka jest, tzn. nie wyklucza zabudowy grupowej tylko, niestety nikt (nie wyłączając mnie) nie wie co to jest. Ustawodawca też nie.
Grzegorz O.

Grzegorz O. Architekt,
właściciel,
PlugStudio.com

Temat: JEDNORODZINNA ZABUDOWA GRUPOWA

Rzeczywiście przejęzyczyłem się. Miałem na myśli odrębne wejście i oddzielenie komunikacji.

Biorąc pod uwagę (upierdliwość) urzędników w krakowskim wydziale, Tworzenie nowych definicji czy pojęć w opisie mieszkaniówki gdy w rzeczywistości ograniczacie się do bliźniaków w dwoma mieszkaniami w jednym budynku .. jest bezcelowe. Chyba, KOMBINUJECIE jak na terenie przewidzianym pod zabudowę jednorodzinną zrobić mieszkaniówkę wielorodzinną lub inny twór o zwiększonej intensywności zabudowy. :)

konto usunięte

Temat: JEDNORODZINNA ZABUDOWA GRUPOWA

Oczywiście, że chcemy zwiększyć intensywność, ale własnie w ramach "innego tworu" jakim może być zabudowa grupowa, której definicji nie możemy ustalić. Pewnie, że nie chcielibyśmy tworzyć nowych definicji, ale pojęcie "w zabudowie grupowej" pojawia się przecież w prawie budowlanym. To urzędnicy powinni zjeść ten pasztet, jeżeli doprowadzili do luki w przepisach.

konto usunięte

Temat: JEDNORODZINNA ZABUDOWA GRUPOWA

Piotrze, rozumiem, że nie ma czasu czy determinacji inwestora aby kopać się z urzędnikami, ale i tak spróbowałbym odbić piłeczkę w ich stronę. Tzn. zamiast udowadniać, że to co zaprojektowałeś jest zespołem zabudowy jednorodzinnej zmusić ich aby na piśmie udowodnili ci, że nie jest to zabudowa jednorodzinna.
Darek Marek

Darek Marek Specjalista

Temat: JEDNORODZINNA ZABUDOWA GRUPOWA

Ja chciałbym z kolei zrobić dwa budynki bliźniacze na jednej działce. Jak rozumiem, spełniony jest poniższy warunek:

Ilekroć w rozporządzeniu jest mowa o zabudowie jednorodzinnej - należy przez to rozumieć jeden budynek mieszkalny jednorodzinny lub zespół takich budynków, wraz z budynkami garażowymi i gospodarczymi,

Temat: JEDNORODZINNA ZABUDOWA GRUPOWA

Wszystko zależy od zapisów planu. Moim zdaniem, podkreślam moim, jeśli w planie jest mowa o zabudowie wolno stojącej, bliźniaczej i szeregowej to nie ma mowy o zabudowie grupowej czyli zbudowanie np. więcej niż jednego bliźniaka = 4 mieszkań razy liczba bliźniaków jest zakazane. Można zbudować szeregówkę o dowolnej liczbie szeregowców z 2 mieszkaniami każdy, ale już nie np. 2 rzędy szeregowców.

Trzeba tez zwrócić uwagę na np. liczbę miejsc postojowych dozwolonych na działce przy zabudowie jednorodzinnej czy intensywność jej zabudowy, powierzchnię biologicznie czynną lub np. czy, przy stromym dachu, poddasze nie musi być użytkowym i jego powierzchnię należy wliczyć do powierzchni ogółem, którą bierzemy pod uwagę wyliczając intensywność. Czasem trzeba brać pod uwagę zapisy planu dotyczące wcześniejszej zgody dostawców na podłączenia do kanalizacji, wodociągu, gazu czy sieci ciepłowniczej . O charakterze osiedla wokół nie wspominając. Jak z tego widać każdy niemal przypadek jest inny i bez zaznajomienia się ze wszystkimi zapisami planu niczego nie można przesądzać.

Następna dyskusja:

Zabudowa jednorodzinna i sz...




Wyślij zaproszenie do