konto usunięte

Temat: inter nyndro cz 1. pokłony

Mihau Wu:
Czy mogę zacząć robic pokłony jeśli jeszcze nie zakończyłem medytacji (krótkiego) schronienia ? Chodzi mi o to, by robić równocześnie i to i to :)

Chyba lepiej trzymać się przekazu. W swoich ośrodkach lama Ole wprowadził zwyczaj, że najpierw tzw. "medytacja schronienia" potem czas na nyndro. Z drugiej strony nie ma potrzeby robić obu praktyk równolegle z tej prostej przyczyny, że znaczenie obu jest podobne. Poza tą różnicą, że w przypadku nyndro częścią praktyki schronienia są pokłony oraz położony jest nacisk na pobudzenie i rozwijanie bodhicitty.paweł włodarczyk edytował(a) ten post dnia 11.01.10 o godzinie 10:52
Michał Adam Widera

Michał Adam Widera waking up to what
you do

Temat: inter nyndro cz 1. pokłony

paweł włodarczyk:
Mihau Wu:
Czy mogę zacząć robic pokłony jeśli jeszcze nie zakończyłem medytacji (krótkiego) schronienia ? Chodzi mi o to, by robić równocześnie i to i to :)

Chyba lepiej trzymać się przekazu. W swoich ośrodkach lama Ole wprowadził zwyczaj, że najpierw tzw. "medytacja schronienia" potem czas na nyndro. Z drugiej strony nie ma potrzeby robić obu praktyk równolegle z tej prostej przyczyny, że znaczenie obu jest podobne. Poza tą różnicą, że w przypadku nyndro częścią praktyki schronienia są pokłony oraz położony jest nacisk na pobudzenie i rozwijanie bodhicitty.paweł włodarczyk edytował(a) ten post dnia 11.01.10 o godzinie 10:52

Dzięki Pawle za (jak zwykle) wyczerpującą odpowiedź:)
PZDR
Nina Koral

Nina Koral szukam orlich jajek
w kurniku

Temat: inter nyndro cz 1. pokłony

Według moich, oczywiście niepełnych, informacji na temat pokłonów – należą one do 'nyndro' – oczyszczeń wstępnych; i dopiero po wykonaniu ich uczeń może skutecznie studiować dalej. A buddyzm to nie tylko książkowa wiedza do opanowania ale ma i nas samych zmieniać (ulepszać).

Analogicznie: i u nas najpierw dziecko uczy się alfabetu a potem literatury. Pokłony uczą nas jak się zachowywać przy spotkaniu z lamami. Dla naszej własnej korzyści – byśmy jak najlepiej ich nauki przyswoili.

Jak każde zalecane ćwiczenie - jest wielopoziomowe: zachodzi na poziomie ciała, mowy i umysłu (zewnętrznym, wewnętrznym i sekretnym) a być może nawet na poziomie absolutnym (dzogczen). I nawet wielki Namkhai Norbu 2 x w swoim życiu przerobił serię pokłonów.
Powtórzenie 100 000 razy każdego ćwiczenia – aby wbiło się w pamięć nawet najtępszemu.

Paweł Włodarczyk podał wystarczający rysunek i tekst Schronienia, Piotr Gałęziowski podkreślił znaczenie wizualizacji Linii i Drzewa Schronienia podczas, bo "inaczej to tylko zwykła gimnastyka".
(A kto stworzył przestrzeń? A kto założył forum? A kto dyskutuje? Kto przeczyta? )

Jak to działa na zewnątrz, na ciało, wytłumaczył Paweł Włodarczyk:
"Ze zdrowotnego punktu widzenia pokłony są świetną praktyką równoważącą nasze ciało. Równoważą nam lewą i prawą połowę ciała, wzmacniają mięśnie, ćwiczone z umiarkowaną intensywnością korzystnie wpływają na kręgosłup(do pewnego stopnia mają korygujący wpływ na naszą postawę). Ponadto pokłony dobrze oczyszczają kanały energii itd."

Widziałam doskonale sprawnego 80-letniego mistrza Zenu Jacquesa Brosse w idealnych pokłonach i wielu jego równolatków, co nawet nie potrafili już usiąść na podłodze.
Pokłony zachowają nasze ciała sprawne do późnej starości. (korzyść niezaprzeczalna).

Ale Paweł Ulicki pyta, jak to działa na umysł.
"Działacie inspirująco. Jak jeszcze Paweł dorzuci coś o tym jak praktyka pokłonów działa na umysł to znowu się za nie zabiorę"

Otóż...
być może, że to co napiszę, nie wchodzi w oficjalny przekaz dla wszystkich; być może, że to buddyzm nieco ezoteryczny – ale :

wszystko, co powyższe, to tylko połowa pokłonów.
Drugą połowę pokłonów wykonujesz przed wszystkimi!
Przed skłonieniem się przed Buddą, ukochanym lamą, guru – nikt nie ma oporów.
Przed skłonieniem się przed rodzicami – także nie. Należy się im wdzięczność za ciało i wychowanie w dzieciństwie.
Ale w końcu masz się skłonić nawet przed wredną sąsiadką i jej pieskiem, co sika na twoją słomiankę! I właśnie tu możesz dokładnie zauważyć, gdzie ego zaczyna protestować.
Chyba, że już z oświeconego poziomu, we wszystkim widzisz tylko "naturę buddy w jej niezliczonych przejawach".

To dzięki temu ćwiczeniu tybetańscy mnisi są najuprzejmiejszymi ludźmi na świecie.

Cwiczenie w pokorze? Ale traktowanie wszystkich z najwyższym szacunkiem spowoduje, że każdy i ciebie z szacunkiem potraktuje. (Karma działa jak lustro.) To ćwiczenie pozwala usunąć dwa pomniejsze skażenia umysłu: pychę i zawiść, odpowiedniki odpychania (strachu, nienawiści) i przyciągania (pożądania, zazdrości) w relacjach z ludźmi. A pycha (gardzę innym uważając się za lepszego) i zawiść (uważam się za gorszego i zazdroszczę mu czegoś) to nieprawidłowe postawy umysłu. Takie wahnięcia od stanu równowagi, gdzie : jestem w środku (buddyzm to "droga środka") i zawsze się znajdzie starszy i młodszy, bogatszy i biedniejszy, mądrzejszy i głupszy. Prawidłową postawą jest : "w górę szacunek, w dół opiekę, równym przyjaźń". A wszystkim odpowiedni szacunek i miłość (tu: życzliwa uprzejmość).

Wiem, co może dawać NIE przerobienie pokłonów.
Bo tak jakoś jest, że w rozwoju osobistym nieraz wystarczy przerobić problem symbolicznie, w medytacji (lecz rozumiejąc!)– a wtedy już nie trzeba tego (obciążenia karmicznego) przerabiać w realu.
Pokłony ustawiają naszą harmonijną relację z innymi ludźmi. Bez pokłonów – nieraz ktoś cierpi z powodu urażonego ego (korona mu z głowy spadnie) gdy z doktoratem z filozofii musi zmywać gary czy zamiatać metro.
I odwrotnie – przerobienie na symbolach (łatwiejsze!) uczyniłoby zbędnym wykonywanie ciężkich czy "upokarzających" prac w realu.
(To należy do "gry z karmą" – nowy temat.)

Także w depresji często występuje postawa "przepraszam, że żyję" i pozwalam każdemu sobie wchodzić na głowę (błąd w szacunku do samego siebie). Pokłony i wynikające z nich poczucie własnej wartości (bo i JA jestem w mojej czcigodnej linii przekazu od samego Buddy) – skutecznie przed takimi błędami zabezpieczą.

Nie wiem, czy powyższe jest bardzo ortodoksyjne, więc przedstawiam tu pod wasz wgląd.
"Odrzućcie wszystkie aurorytety, sami osądźcie".
Gassio.

konto usunięte

Temat: inter nyndro cz 1. pokłony

Dzięki Nino napisałaś bardzo fajny tekst, który częściowo porusza "mało popularne" tematy związane z pokłonami.
Od siebie tylko dodam, że pokłony nie są ściśle związane z nyndro, a raczej są również używane w nyndro. Na pewno wiesz, że mozna praktykować pokłony bez związku z nyndro jako samodzielna praktykę. Nawiasem mówiąc bardzo pożyteczną praktykę. Wracając do nyndro pokłony zazwyczaj robi się w pierwszej części związanej ze schronieniem i pobudzeniem bodhicitty, ale bywa i tak, że w niektórych tradycjach pokłony wykonuje się w powiązaniu z ostatnią częścią nyndro - guru jogą.
Nina Koral

Nina Koral szukam orlich jajek
w kurniku

Temat: inter nyndro cz 1. pokłony

Thx, Paweł, że Ci się spodobało.

Pokłony są używane wszędzie, co dzień, całe życie. Siadając do porannej medytacji wykonuję 3 pokłony przed Buddą. Tak samo wchodząc do gompy. Alfabet gestów buddysty.
Na http://karmaling.org, w małym dojo Zen w Paryżu (metro Pernety) czy w pagodzie w Joinville (linia Theravady) widziałam też pokłony "krótkie" (ze względu na brak miejsca):

Zaczyna się tak samo : złożonymi dłońmi dotykam czoła, ust i serca, skłaniam się, prostuję, padam na polana -
- i tu różnica -
skulona na kolanach dotykam czołem ziemi. Łokcie na wysokości głowy, ręce też dotykają ziemi dłońmi w górę w pozycji otrzymywania daru czy "podtrzymuję stopy Buddy".
Uważać, by nie przygadano, jak Blofeldowi w taoistycznym klasztorze w Chinach: "nasz nowy towarzysz medytacji jest bardzo pobożny – nawet jego dupa robi za kopułę".
Z tego należy się zręcznie podnieść, nie przydeptując szaty i możliwie symetrycznie. Odpycham się rękami od ziemi też możliwie dyskretnie.
Gdy już stoję – sklon z dłońmi złączonymi na piersiach.
Tak to wygląda mniej więcej.
Grzegorz Bogusz

Grzegorz Bogusz Ratownik Medyczny,
CSR EDU- MED
(www.edu-med.pl)

Temat: inter nyndro cz 1. pokłony

A jak się sprawa ma z samym momentem formalnego rozpoczęcia Nyndro?
Nie chodzi mi o to "kiedy" - bo rozumem, że czym wcześniej tym lepiej, a najlepiej po zakończeniu Krótkiego Schronienia. Ale jak to się odbywa?

Będąc na kursie, po przyjęciu Schronienia i otrzymaniu błogosławieństwa odszedłem na bok, żeby nieco ochłonąć, i wpadłem na znajomą. W czasie, kiedy dzieliłem się wrażeniami Lama zaczął recytować tekst, na który szczerze mówiąc nie zwróciłem uwagi. Marta z pewnym rozbawieniem powiedziała: "Nie wiem czy wiesz, ale właśnie dostajesz lung do Nyndro"

No właśnie - jak to działa? Ja generalnie nie wiedziałem i zanadto się nie skupiałem na tekście. Czy to coś zmienia? Co powinienem w takim przypadku zrobić, żeby Nyndro rozpocząć zgonie z naszą linią? Oczywiście rozumiem, że muszę mięć tekst medytacji, całe "oprzyrządowanie" itp. A potem? Poprosić o instrukcję w ośrodku, czy czekać na jakiś inny, szczególny moment?

konto usunięte

Temat: inter nyndro cz 1. pokłony

Grzegorz Bogusz:
A jak się sprawa ma z samym momentem formalnego rozpoczęcia Nyndro?
To jest jak z oragzmem, zależy wyłącznie od tego jak długo możesz jeszcze wytrzymać;) a tak poważnie formalna praktyka nyndro rozpoczyna się w chwili jej rozpoczęcia. To jest moment formalnego rozpoczęcia nyndro:)
Nie chodzi mi o to "kiedy" - bo rozumem, że czym wcześniej tym lepiej, a najlepiej po zakończeniu Krótkiego Schronienia. Ale jak to się odbywa?
Niekoniecznie "im wcześniej tym lepiej". W ośrodkach lamy Ole jest taki zwyczaj, że najpierw przechodzisz praktykę "medytacji schronienia". Medytację tą kontynuujesz tak długo, aż zgromadzisz 11 tys. powtórzeń krótkiej modlitwy schronienia. Dopiero po tym przechodzisz do praktyki nyndro.
No właśnie - jak to działa?
Działa to w ten sposób, że nie musisz uważnie wsłuchiwać się w to co lama recytuje, kiedy udziela lung. Możesz w tym czasie robić np. notatki itp.
jeśli ukończysz tzw. medytację schronienia, wystarczy, że udasz się do najbliższego ośrodka zaopatrzysz się w tekst i poprosisz kogoś doświadczonego o wyjaśnienia do praktyki. To wszystko.
Przekaz i błogosławieństwo już masz. Tylko od ciebie zależy, kiedy rozpoczniesz nyndro.paweł włodarczyk edytował(a) ten post dnia 26.04.11 o godzinie 12:41
Maciej W.

Maciej W. *nix admin

Temat: inter nyndro cz 1. pokłony

Grzegorz Bogusz:
No właśnie - jak to działa? Ja generalnie nie wiedziałem i zanadto się nie skupiałem na tekście. Czy to coś zmienia? Co powinienem w takim przypadku zrobić, żeby Nyndro rozpocząć zgonie z naszą linią? Oczywiście rozumiem, że muszę mięć tekst medytacji, całe "oprzyrządowanie" itp. A potem? Poprosić o instrukcję w ośrodku, czy czekać na jakiś inny, szczególny moment?

Trzeba poczekać na ten szczególny moment, kiedy człowiek chce zacząć nyndro. Ale skoro pytasz, to może znaczyć że ten moment już nadszedł. :) Kup sobie w szopie tekst medytacji oraz taką żółtą książeczkę - "Cztery podstawowe praktyki" i poproś któregoś z nauczycieli o wyjaśnienia. Najlepiej skrzyknąć się w kilka osób, wtedy można w sposób godny uczcić wyjaśnienia. ;) Z formalnego punktu widzenia możesz jechać, jednak warto jest wcześniej zrobić krótkie schronienie. Nie jest to konieczne, ale dobrze jest się "przetestować". Jeśli "krótkie" zajmuje człowiekowi powiedzmy 2 lata, to trzeba się poważnie zastanowić, czy brać się za nyndro.

konto usunięte

Temat: inter nyndro cz 1. pokłony

Lepiej się brać, niż nie brać...;)
Maciej W.

Maciej W. *nix admin

Temat: inter nyndro cz 1. pokłony

Agnieszka Jaszczołt:
Lepiej się brać, niż nie brać...;)

Tak, tylko widzisz - niedokończone sprawy pozostawiają nieciekawe wrażenia w umyśle. Rozumiem, że może to Ci się wydawać nieco abstrakcyjne, bo patrząc na Twoje osiągnięcia zawodowe tego rodzaju problemy są Tobie obce. :)

konto usunięte

Temat: inter nyndro cz 1. pokłony

Znalazłem fajny artykuł o praktyce pokłonów :)

Praktyka Pokłonów

Techniczne fizyczne kinezjologiczne informacje dotyczące praktyki:

Nie ma w kinezyterapii innego ćwiczenia, które uruchamia wszystkie elementy ciała.

Opis ćwiczenia:
- ruch z lekkim wysiłkiem
- małe zmiany zwyrodnieniowe w stawach
- praca z własnym ciężarem ciała
- możliwość dostosowania fizjologii do ciężaru ciała
- ruchy wahadłowe tułowia
- podnoszenie grzbietowe stopy

Jedyne ćwiczenie które masuje CENTRALNY UKŁAD NERWOWY
- 2-4 mm - pompa ssąco - tłocząca.
- zgięcie absolutne - maksymalne rozciągnięcie
- ruch do przodu - wyprostowanie lordozy
- rdzeń kręgowy się przesuwa

Badania ruchomości kręgosłupa, do 1 cm różnica - próba Otto Schobera
- badania odległości 7-10 kręgi piersiowe
- od 1 kręgu krzyżowego do kości krzyżowej
- różnica pomiędzy wyprostem - zgięciem 34 -35/35,5, ok. 1 cm - 2
- mniejsza oznacza ograniczenia ruchomości
- zgięcie jest tylko w miednicy
- rdzeń minimalnie się porusza

WYPROST - ZGINANIE
- mikro pompa ssąco-tłocząca
- wypłukiwanie rodników
- zasysanie substancji odżywczych
- ruch płynu stawowego
- pompa stawów

Poprawia metabolizm i funkcjonowanie
Centralnego Układu Nerwowego.

Występuje w przebiegu ruchu SUBLINACJA i PRONACJA.
SUBLINACJA - nawrócenie dłoni do góry
PRONACJA - odwrócenie dłoni do dołu

Poprzez pozycję embrionalną podczas wykonywania ćwiczeń
polepszają "pompę " w narządach wewnętrznych.
Zgniatanie - rozwieranie.
- podnoszą - zwiększają - oczyszczanie
- podnoszą - zwiększają - wysysanie
- podnoszą - zwiększają - wypychanie

Organizmowi szkodzą przede wszystkim skutki metaboliczne,
w szczególności wolne rodniki.

NAJLEPSZE ĆWICZENIE KINEZY TERAPII

===================================================
ASPEKTY ENERGETYCZNE - KORZYŚCI:

Wykonywanie ćwiczenia daje możliwość:
- ustabilizowania energii w ciele
- stabilizacji umysłu - mocnej i zawsze skutecznej
- przywraca naturalny - właściwy przebieg i budowę naszej struktury energetycznej
- czyszczenia karmy - przyczyn nieszczęść
- uwalniania z wszelkiego rodzaju opętań, i innych dysfunkcji percepcji
(cokolwiek nam się zdaje że jest - zapraszamy do wspólnej praktyki
i w ramach pracy - po prostu - znika, odpada, zmienia się percepcja,
sprawa jest załatwiona wraz z przyczynami powstania jej - na zawsze.
- odcina fizycznie myślenie - tj. zatrzymuje umysł, spowalnia jego nakręcenie
przechodzimy w coś co można by nazwać - cichym myśleniem,
umysł się uspokaja i jest osadzony - energia kumuluje się w brzuchu
Wszelcy egzorcyści robią więcej szkody niż pomagają.
Tym ćwiczeniem można usunąć każdą patologię wraz z przyczynami
jej zaistnienia i nikt poza nami tego nie zrobi na stałe.
Ostatecznie chodzi tu o rekalibrację percepcji...
- im bardziej komuś nie chce się robić tego ćwiczenia
tym bardziej go potrzebuje - jest to wprost proporcjonalne
do zaistniałych dysfunkcji w aparacie percepcji
- ekstremalnie podnosi poziom energii fizycznej i psychicznej
- wpływa korzystnie jakościowo na intuicję i takie jej przejawy jak
(prekognicję, jasnowidzenie, jasno-czucie, itp. - właściwą percepcję... )

- można się tym ćwiczeniem oświecić

Ćwiczenie wykonywane było przez Mistrza Zen Seung Sahna
aż do jego śmierci - tak duże ma korzyści ta praktyka,
iż podejmował ją do samego końca swojego pobytu.

===================================================
Aspekty ekonomiczne, skutecznościowe
- ćwiczenie jest bezpłatne - jedyne co stoi na przeszkodzie to własne lenistwo
- zawsze mamy pod ręką wszystko co jest potrzebne do realizacji
- jesteśmy w pełni niezależni

===================================================
Ilości powtórzeń:
- 108 to dzienna dawka stabilizująca
- podczas mocniejszych praktyk robi się od 400 - 1200 dziennie

Lepiej zrobić - cokolwiek - niż nic nie robić.

Tekst był pisany do pokłonów w tradycji koreańskiego buddyzmu i jest pod adresem: http://davidicke.pl/forum/praktyka-pok-onow-t5366.htmlJacek Heimlich edytował(a) ten post dnia 14.07.11 o godzinie 18:32
Artur Bebak-Szczucki

Artur Bebak-Szczucki niezadowalające,
Dyskrecja jest cnotą

Temat: inter nyndro cz 1. pokłony

W kwestii formalnej. Czy ktoś z was wie coś więcej o 10-krotnym "skróceniu" Nyndro przez XVII Karmapę Ogyena Trinley Dorje? (Uczniów Lamy Ole, proszę o powstrzymanie się od "komentarzy" na temat Karmapy-nie o to pytam)
Eryk H.

Eryk H. Samozatrudnienie

Temat: inter nyndro cz 1. pokłony

Kiedyś na forum e-sangha pisali, że Karmapa skrócił nyndro dla Chińczyków z Taiwanu i dla nas, westmenów, bo jesteśmy zagonieni i nie mamy czasu na pełne nyndro. Pisano też tam, że Tybetańczycy mają "prikaz" od Karmapy robić nyndro w wersji 111.111.
Maciej W.

Maciej W. *nix admin

Temat: inter nyndro cz 1. pokłony

Artur Bebak-Szczucki:
W kwestii formalnej. Czy ktoś z was wie coś więcej o 10-krotnym "skróceniu" Nyndro przez XVII Karmapę Ogyena Trinley Dorje? (Uczniów Lamy Ole, proszę o powstrzymanie się od "komentarzy" na temat Karmapy-nie o to pytam)

Chętnie powstrzymam się od komentarzy na temat Karmapy, jednak co do meritum - wykracza to ponad moje siły. Toć po 10k pokłonów to człowiek nawet się dobrze formułki nie nauczy. :P

konto usunięte

Temat: inter nyndro cz 1. pokłony

Maciej W.:
Artur Bebak-Szczucki:
W kwestii formalnej. Czy ktoś z was wie coś więcej o 10-krotnym "skróceniu" Nyndro przez XVII Karmapę Ogyena Trinley Dorje? (Uczniów Lamy Ole, proszę o powstrzymanie się od "komentarzy" na temat Karmapy-nie o to pytam)

Chętnie powstrzymam się od komentarzy na temat Karmapy, jednak co do meritum - wykracza to ponad moje siły. Toć po 10k pokłonów to człowiek nawet się dobrze formułki nie nauczy. :P
Bo trzeba było się nauczyć przed pokłonami;):):) W głównym komentarzu do nyndro(a właściwie do mahamudry)napisanym przez IX Karmapę, jest napisane, że to twój lama ustala ile masz wykonać powtórzeń poszczególnych części nyndro. I nie musi to być za każdym razem 111 111 powtórzeń. Owszem, współcześnie, kiedy lama ma wielu uczniów, często setki a nawet tysiące, pojawiła się "nowa jakość", czyli wszyscy praktykują według tego samego schematu. Współcześnie wielu tybetańskich lamów z różnych tradycji uprościło nyndro, dostosowując je do warunków swoich zachodnich uczniów. Jest to naturalne i zgodne z tradycją podejście tj. dostosowanie praktyki do warunków i możliwości.

konto usunięte

Temat: inter nyndro cz 1. pokłony

Artur Bebak-Szczucki:
W kwestii formalnej. Czy ktoś z was wie coś więcej o 10-krotnym "skróceniu" Nyndro przez XVII Karmapę Ogyena Trinley Dorje? (Uczniów Lamy Ole, proszę o powstrzymanie się od "komentarzy" na temat Karmapy-nie o to pytam)

Instytut Marpy wydał "Nyndro na dzisiejsze czasy. Wyjaśnienia i instrukcje"
Krótki tekst do czterech praktyk wstępnych. Wyjaśnienia i instrukcje.
Jest to komentarz do nyndro napisany przez Karmapę Ogjena Trinleja.
Tutaj można go kupić:
http://www.shenphen.pl/index.php?page=shop.product_det...〈=plpaweł włodarczyk edytował(a) ten post dnia 02.08.11 o godzinie 12:04

konto usunięte

Temat: inter nyndro cz 1. pokłony

paweł włodarczyk:
Artur Bebak-Szczucki:
W kwestii formalnej. Czy ktoś z was wie coś więcej o 10-krotnym "skróceniu" Nyndro przez XVII Karmapę Ogyena Trinley Dorje? (Uczniów Lamy Ole, proszę o powstrzymanie się od "komentarzy" na temat Karmapy-nie o to pytam)

Instytut Marpy wydał "Nyndro na dzisiejsze czasy. Wyjaśnienia i instrukcje"
Krótki tekst do czterech praktyk wstępnych. Wyjaśnienia i instrukcje.
Jest to komentarz do nyndro napisany przez Karmapę Ogjena Trinleja.
Tutaj można go kupić:
http://www.shenphen.pl/index.php?page=shop.product_det...〈=pl

To jest dwóch Karmapów?
Piszę w kontekście nazwy grupy :)Artur Jaworski edytował(a) ten post dnia 02.08.11 o godzinie 14:08
Maciej W.

Maciej W. *nix admin

Temat: inter nyndro cz 1. pokłony

<ciach>
Chętnie bym z Tobą popolemizował, ale raczej przy piwie. Tutaj istnieje spore ryzyko wylania szamba. Napiszę tylko, że fajnie, że mamy wybór. :)
Paweł Ulicki

Paweł Ulicki Jakość, Bosch and
Siemens Home
Apliance Group

Temat: inter nyndro cz 1. pokłony

Artur Jaworski:
To jest dwóch Karmapów?

Nawet więcej :)
Maciej W.

Maciej W. *nix admin

Temat: inter nyndro cz 1. pokłony

Paweł Ulicki:
Artur Jaworski:
To jest dwóch Karmapów?

Nawet więcej :)

Właściwie to jest jeden, co do czego wszyscy się zgadzają, tylko nie wszyscy zgadzają się co do jego tożsamości. :)
Ale może dajmy sobie siana z tematem. Tu jest co nieco napisane:
http://en.wikipedia.org/wiki/Karmapa_controversy

Następna dyskusja:

inter nyndro cz.3 ofiarowan...




Wyślij zaproszenie do