GoldenLine
Zaloguj się
Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: weksel a "uregulowanie" zobowiązania

nie jestem specjalistą w zakresie weksli
ostatnio zostałem jednak postawiony przed problemem "uregulowanie" zobowiązania wekslem

przykład np. taki
"czy problem zapłaty i związanej z tym konieczności korekty VAT naliczonego eliminuje zapłata za faktury w formie weksla, który zostanie wykupiony przez jego wystawcę w terminie uzgodnionym z kontrahentem, któremu regulujemy należność w ten sposób?"

wydaje się, że jeśli strony uzgadniają, że zobowiązanie wygasa w związku z przekazaniem (cesją, indosem) sprzedawcy weksla, to mamy do czynienia z uregulowaniem zobowiązania; i nie ma znaczenia termin płatności weksla

wydaje się, że weksel może stać się wygodnym instrumentem kredytowym (oczywiście, że będzie kosztował)
Link do wypowiedziLink
Aleksander Kuzniar

Aleksander Kuzniar Księgowy

Temat: weksel a "uregulowanie" zobowiązania

Czytając ustawę deregulacyjną rzeczywiście można dojść do wniosku, że najprostszą metodą obejścia problemu przeterminowanych faktur dla KUP jest rezygnacja z opcji faktury terminowej na rzecz skorzystania z instrumentów finansowych oferowanych przez banki a równoznacznych z dokonaniem płatności faktury. Myślę tu o takiej sytuacji jak uruchomienie kredytu obrotowego dla finansowania transakcji zakupowych, płatność kartą kredytową zamiast stosowania odroczonych terminów płatności. W ten sposób w wobec kontrahenta faktura jest zapłacona więc unikamy konieczności korekty kosztów a mamy tylko konieczność rozliczenia powstałego tak względem instytucji finansującej transakcję czyli banku zadłużenia. Z przepisów i wyjaśnień Ministerstwa Finansów wynika przecież -moim zdaniem- że ustawodawcy chodziło o likwidację zatorów płatniczych na linii sprzedawca-odbiorca. . Ciekawe jak takie rozwiązanie zinterpretują Urzędy Skarbowe.Aleksander Kuzniar edytował(a) ten post dnia 19.01.13 o godzinie 19:10
Link do wypowiedziLink
Tadeusz Młochowski

Tadeusz Młochowski radca prawny, Poznań

Temat: weksel a "uregulowanie" zobowiązania

Żadne tam zatory, gdyby tak miało być była by zachowana symetria, która była w projekcie pierwotnym ( Szejnfelda). Obecnie jest to skok na kasę i doprowadzi do zwiększenia upadłości małych firm.

Jeśli chodzi o weksel, to jeśli będzie to weksel zupełny "obcy" a zatem nie z wystawienia dłużnika kontrahenta, to tak.
Z powołanego przykładu wychodzi mi inaczej i ten weksel będzie pełnił rolę zabezpieczenia płatności i będzie obok zobowiązania ze stosunku głównego. Jedna wierzytelność i dwie odrębne podstawy dochodzenia tego samego roszczenia. Przedawnienie roszczenia ze stosunku głównego, przedawnienia sumy wekslowej ( 2 lata od wymagalności zapłaty)
Link do wypowiedziLink
Aleksander Kuzniar

Aleksander Kuzniar Księgowy

Temat: weksel a "uregulowanie" zobowiązania

Tadeusz Młochowski:
Żadne tam zatory, gdyby tak miało być była by zachowana symetria, która była w projekcie pierwotnym ( Szejnfelda).
W VAT tak jest właśnie . 150dni i wierzyciel ma prawo korekty VAT należnego a dłużnik musi obligatoryjnie skorygować VAT naliczony. Ale czytając przykłady i wyjaśnienia na stronie MF odnośnie podatku dochodowegomożna dojść do wniosku że chodziło o problem zatorów płatniczych. No i stąd pomysł z instrumentami finansowymi. Ew opcja adnotacja na fakturze- płatne po sprzedaży nie później niż... albo płatne za sprzedany towar bez wskazania terminu płatności co jest praktyką stosowaną np w BiedronceAleksander Kuzniar edytował(a) ten post dnia 19.01.13 o godzinie 21:14
Link do wypowiedziLink
Daniel Więckowski

Daniel Więckowski doradca podatkowy nr
11861

Temat: weksel a "uregulowanie" zobowiązania

Po co od razu weksel? Pożyczki z kompensatą zobowiązania kupującego z należnością od pozyczkodawcy o wydanie załatwia sprawę. Ale oczywiście nie rozwiązuje to problemu jako takiego...
Link do wypowiedziLink
Tadeusz Młochowski

Tadeusz Młochowski radca prawny, Poznań

Temat: weksel a "uregulowanie" zobowiązania

Zarówno przy wekslu( z wystawienia kontrahenta), jak i przy pożyczce bez przepływu środków pieniężnych, kiepsko to widzę. Rodzi się pytanie, czy to pożyczka ( w tym wekslowa), czy odroczenie terminu płatności?
Link do wypowiedziLink
Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: weksel a "uregulowanie" zobowiązania

Tadeusz Młochowski:
Zarówno przy wekslu( z wystawienia kontrahenta), jak i przy pożyczce bez przepływu środków pieniężnych, kiepsko to widzę. Rodzi się pytanie, czy to pożyczka ( w tym wekslowa), czy odroczenie terminu płatności?

cóż - kiedyś bym powiedział, że jeśli organ chce twierdzić, że odroczenie TP, to niech występuje do sądu powszechnego z trybie 199a OP i 181a [mogę się mylić, co do numeru] KPC

ale ostatnimi czasy, organy i sądy adm jakby nie zauważały istnienia tego przepisu (sam nie jestem jego wielkim fanem, ale obowiązuje)
więc ryzyko owszem jest

ale jeśli wprowadzić by podmiot trzeci (choćby i powiązany z nabywcą), zajmujący się takimi pożyczkami ?
i potem wielostronne potrącenia?
Link do wypowiedziLink
Daniel Więckowski

Daniel Więckowski doradca podatkowy nr
11861

Temat: weksel a "uregulowanie" zobowiązania

Zbytecznie rozdmuchane koszty.
Link do wypowiedziLink
Tadeusz Młochowski

Tadeusz Młochowski radca prawny, Poznań

Temat: weksel a "uregulowanie" zobowiązania

W zasadzie przy faktoringu właściwym osiągniemy ten sam efekt!?
Link do wypowiedziLink
Aleksander Kuzniar

Aleksander Kuzniar Księgowy

Temat: weksel a "uregulowanie" zobowiązania

Tadeusz Młochowski:
Zarówno przy wekslu( z wystawienia kontrahenta), jak i przy pożyczce bez przepływu środków pieniężnych, kiepsko to widzę. Rodzi się pytanie, czy to pożyczka ( w tym wekslowa), czy odroczenie terminu płatności?

Zależy od tego jak strony ustalą ale istotne znaczenie będzie też miało ujęcie operacji w księgach rachunkowych a ustawodawca chyba chce raczej, by wierzyciel był zaspokojony w terminie wynikającym z umowy(faktury) plus okres tolerancji z ustawy. Jeśli w księgach zapiszemy że weksel służył uregulowaniu zobowiązania z faktury (jak chce pan Adam) to tym samym faktura będzie rozliczona a w księgach będzie wisiało zobowiązanie (lub wierzytelność) z weksla czyli z innego tytułu, który pod ustawę deregulacyjną nie podlega. Choć- istnieje jak sądzę możliwe ryzyko- że US może czasami niektóre temu podobne operacje kwestionować i próbować udowadniać że miały na celu obejście prawa o czym zapomnieliśmy w dyskusji. Osobiście jednak od weksla wolałbym limit kredytowy na karcie kredytowej przy jednoczesnym pilnowaniu żeby bankowi zapłacić w terminie. Spóźnienie w tym przypadku kosztuje bardzo słono. Niemniej wątpię, żeby US sprawdzał szczegółowo płatności przy każdej zaliczce na podatek czy aby na pewno podatnik się nie pomylił. Już widzę jak sprawdzają rozrachunki- no chyba że będzie ktoś "życzliwy". Ale fakt tak czy siak trzeba będzie tego pilnować. Bardziej prawdopodobne są kontrole przy VAT. Tu korektę za złe długi wykazuje się w deklaracji więc będą mieli jak na dłoni co mają sprawdzić.
Dwa wybieram formę uproszczoną opłacania zaliczek na podatek dochodowy co mogę zrobić na podstawie art. 25 ust 6 PDOP. MF w wyjaśnieniach i przykładach do zmian twierdzi, że nawet wtedy muszę robić korekty. Ale- czy jeśli nie zrobię korekty to co mi grozi skoro właściwy jaki za dany rok powinienem zapłacić wykazuję w deklaracji Cit? W dochodowym co najwyżej odsetki za zwłokę. Aleksander Kuzniar edytował(a) ten post dnia 21.01.13 o godzinie 19:12
Link do wypowiedziLink
Daniel Więckowski

Daniel Więckowski doradca podatkowy nr
11861

Temat: weksel a "uregulowanie" zobowiązania

Tadeusz Młochowski:
W zasadzie przy faktoringu właściwym osiągniemy ten sam efekt!?
?
Link do wypowiedziLink
Tadeusz Młochowski

Tadeusz Młochowski radca prawny, Poznań

Temat: weksel a "uregulowanie" zobowiązania

?
Może trochę się rozpędziłem, gdyż wymagałoby to umowy trójstronnej i niewątpliwie by kosztowało ( opłata na rzecz faktora) i możliwe byłoby pomiędzy podmiotami o dobrym współczynniku wypłacalności.
Fantazjując dale wyobrażam sobie także przelew wierzytelności ze zmianą terminu płatności po przelewie. Pierwotna płatność w ramach rygorów korekt a potem, to już tylko na rozrachunkach nowy wierzyciel - pierwotny dłużnik a gdyby jeszcze wierzyciel był w Ostrawie albo innym Frankfurcie an der Oder!!??
Link do wypowiedziLink
Tadeusz Młochowski

Tadeusz Młochowski radca prawny, Poznań

Temat: weksel a "uregulowanie" zobowiązania

"nie jestem specjalistą w zakresie weksli
ostatnio zostałem jednak postawiony przed problemem "uregulowanie" zobowiązania wekslem

przykład np. taki
"czy problem zapłaty i związanej z tym konieczności korekty VAT naliczonego eliminuje zapłata za faktury w formie weksla, który zostanie wykupiony przez jego wystawcę w terminie uzgodnionym z kontrahentem, któremu regulujemy należność w ten sposób?"

wydaje się, że jeśli strony uzgadniają, że zobowiązanie wygasa w związku z przekazaniem (cesją, indosem) sprzedawcy weksla, to mamy do czynienia z uregulowaniem zobowiązania; i nie ma znaczenia termin płatności weksla

wydaje się, że weksel może stać się wygodnym instrumentem kredytowym (oczywiście, że będzie kosztował) "
Dzisiaj mnie olśniło ( a może nie?).
- Termin płatności standardowy: data faktury + 45 dni
- 44 dnia dłużnik wystawia weksel własny.
- w trybie 506 KC odnowienie
- na koncie rozrachunkowym 45 dnia następuje zapłata u wierzyciela i dłużnika
- na koncie rozrachunkowym 45 dnia u wierzyciela pojawia się nowa wierzytelność z jednoczesnym zapisem papiery wartościowe ( krótko lub długoterminowe)
- u dłużnika pojawia się zobowiązanie z tytułu papieru dłużnego i na kocie rozrachunkowym zobowiązanie z tego tytułu.
Z uwagi na fakt, że operacje na papierach są poza KUP nie wpływają na korektę KUP i VAT podobnie!!!!!!!!!!!????
Link do wypowiedziLink
Daniel Więckowski

Daniel Więckowski doradca podatkowy nr
11861

Temat: weksel a "uregulowanie" zobowiązania

Nowacja traktowana jest u dłużnika jako umorzenie zobowiązania i zaciągnięcie nowego.
Rozwiązanie w dochodowym nieefektywne.
Ale np datio in solutum...
Link do wypowiedziLink
Tadeusz Młochowski

Tadeusz Młochowski radca prawny, Poznań

Temat: weksel a "uregulowanie" zobowiązania

Czyli 453 KC ?
Wyniku odnowienia zobowiązanie (świadczenie) nawet takie samo wygasa (pieniężne) wygasa a powstaje nowe zobowiązanie pieniężne, przy czym w mojej ocenie już poza elementem kosztowym. Poprzez odnowienie w moim rozumieniu następuje realizacja zobowiązania pierwotnego (wygaśnięcie), można przyjąć, że nastąpiła zapłata, skoro dana faktura jest rozliczona a z tej faktury upraszczając powstał koszt.
Dlaczegoż zatem nie można przyjąć, ze dłużnik nie pozostaje w opóźnieniu z zapłatą w terminie ustawowym, skoro jego zobowiązanie ""kosztowe przestało istnieć a powstało nowe z papieru dłużnego.
z 453 Kc jest problem, gdyż z tej podstawy prawnej dłużnik oferuje inne świadczenie a nie takie same - czyli np. w zamian zapłaty dywidendy przenosi własność nieruchomości.
O ile dobrze pamiętam w art. 26 ust 7 CIE zrównane z zapłatą jest kompensata, potrącenie i inne czynności powodujące wygaśnięcie zobowiązania
26.7. Wypłata, o której mowa w ust. 1, 1c i 1d, oznacza wykonanie zobowiązania w jakiejkolwiek formie, w tym poprzez zapłatę, potrącenie lub kapitalizację odsetek.
Skoro na potrzeby pobrania podatku u źródła wykonanie zobowiązania może nastąpić w jakiejkolwiek formie, to dlaczego nie dla oceny braku konieczności korekt?!
Link do wypowiedziLink
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: weksel a "uregulowanie" zobowiązania

Daniel Więckowski:
Nowacja traktowana jest u dłużnika jako umorzenie zobowiązania i zaciągnięcie nowego.
Rozwiązanie w dochodowym nieefektywne.
Ale np datio in solutum...

Tak, tylko że przy datio in solutum z tego co pamiętam musi dojść do faktycznego spełnienia innego świadczenia. A nie o to tutaj przecież chodzi.
Link do wypowiedziLink
Daniel Więckowski

Daniel Więckowski doradca podatkowy nr
11861

Temat: weksel a "uregulowanie" zobowiązania

A gdyby spełnienie świadczenia polegało na zaciągnięciu nowego zobowiązania - w naszym przypadku z weksla własnego?
Jednak - dla uniknięcia mnożenia bytów, obstawałbym z konstrukcją z pożyczką.Daniel Więckowski edytował(a) ten post dnia 23.01.13 o godzinie 21:53
Link do wypowiedziLink
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: weksel a "uregulowanie" zobowiązania

Daniel Więckowski:
A gdyby spełnienie świadczenia polegało na zaciągnięciu nowego zobowiązania - w naszym przypadku z weksla własnego?
Jednak - dla uniknięcia mnożenia bytów, obstawałbym z konstrukcją z pożyczką.

To właśnie mielibyśmy odnowienie :-) które sam uznałes za nieefektywne podatkowo.
Link do wypowiedziLink
Daniel Więckowski

Daniel Więckowski doradca podatkowy nr
11861

Temat: weksel a "uregulowanie" zobowiązania

Nie wiem, weksle znam z widzenia ;)
Ale przypadkiem, przy własnym, zobowiązanie nie powstaje przez indos?
Link do wypowiedziLink
Tadeusz Młochowski

Tadeusz Młochowski radca prawny, Poznań

Temat: weksel a "uregulowanie" zobowiązania

Przy nowacji istotne jest to, że można zaciągnąć zobowiązanie do takiego samego świadczenia
(pieniądz), lecz z innej podstawy prawnej ( weksel, papier wartościowy). Jest to weksel własny zupełny, winien być oprocentowany (nieodpłatne świadczenie).
Nie kumam, dlaczego w zakresie korekty kosztów ma to być nieefektywne, przecież spełnienie świadczenia może nastąpić w każdej formie (26.7). Na rozrachunkach zniknie pozycja braku zapłaty za towar stanowiący uprzednio KUP, chyba że czegoś istotnego nie zauważam?

Powstaje pytanie, czy przy większej skali wyszłyby usługi finansowe po stronie wierzyciela!? (VAT)
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj