konto usunięte

Temat: Zen a chrześcijaństwo

Temat dość popularny w naszym kraju, choć przyjmuje bardziej formę "zen a katolicyzm" i na takiej relacji toczy się rozgrywka. Jeśli jednak ktoś jest gotów otworzyć się na chrześcijaństwo w szerokim znaczeniu, może liczyć na sukces. Wszystko zależy od punktu widzenia, a chrześcijaństwo ma ich wiele. Jednym z nich jest gnostycyzm, a w nim dzieło, które bardziej przypomina sutrę niż ewangelię. Chodzi o ew. Tomasza. Z powodu niejasności (to akurat nie dziwi) przeniesiona do apokryfów, jest wspaniałym wyrazen myśli Zen, z okresu przed jego powstaniem. Może być obrazem nauk wczesnej Mahayany, ale tego nie wiem. Należy tu podkreślić, że nie chodzi o jakąś przypadkową zbieżność nauk, a raczej bardzo wysublimowany wyraz nauk Zen. Taki kształt (jak ew. Tomasza) nauki Zen osiągnęły 300-400 lat później. Z perspektywy doktryny Zen, ew. Tomasza jest dziełem z wysokiej półki, nie byle przekazem z trzeciej ręki. Autor nauk w niej zawartych miał z pewnością "oko", a sposób przekazu jest bardzo przystępny i praktyczny (przypowiednie). Nie wychodząc nawet na krok z chrześcijaństwa, można złębic Zen do samych granic, praktykując tak uważnośc jak koany.
Kilka przykłądów, godnych uwagi:
1 I rzekł: "Kto odnajdzie znaczenie tych słów, nie zakosztuje śmierci".
5 Rzekł Jezus: "Poznaj to, co jest przed twoim obliczem, a to, co ukryte przed tobą, wyjawi się tobie. Nie ma bowiem niczego ukrytego, co nie zostanie odkryte".
15 Rzekł Jezus: "Jeśli ujrzycie takiego, którego nie zrodziła kobieta, padnijcie na wasze twarze, uczcijcie go - ten jest waszym ojcem".
19 Rzekł Jezus: "Błogosławiony ten, który istniał zanim się stał
28 Rzekł Jezus: "Stanąłem w środku świata i objawiłem się im w ciele. Znalazłem ich wszystkich pijanych. Nie znalazłem nikogo wśród nich spragnionego, a dusza moja bolała nad synami ludzkimi, gdyż są ślepi w swych sercach i nie przejrzą, że puści przyszli na świat i starają się wyjść z tego świata puści. Teraz jednak są pijani. Gdy odrzucą swoje wino, wtedy będą pokutować".
41 Rzekł Jezus: "Temu, który coś ma w ręku, dodadzą, a temu, który nic nie posiada, i tę drobnostkę, którą ma, zabiorą".
83 Rzekł Jezus: "Obrazy ukazują się człowiekowi, a światłość, która jest w nich, ukryta jest w obrazie światłości Ojca.
22 Jezus zobaczył malców pijących mleko. Rzekł do swych uczniów: "Te maleństwa pijące mleko podobne są do tych, którzy weszli do królestwa". Spytali Go: "Jeśli staniemy się małymi, wejdziemy do królestwa?" Odrzekł im Jezus: "Wejdziecie, jeśli macie zwyczaj czynić dwa jednością i stronę wewnętrzną czynić tak, jak stronę zewnętrzną, a stronę zewnętrzną tak, jak wewnętrzną, stronę górną jak stronę dolną, i jeśli macie zwyczaj czynić to, co męskie i żeńskie jednością, aby to, co jest męskie nie było męskim, a to, co jest żeńskie nie było żeńskim; jeśli będziecie mieli zwyczaj czynić oczy jednym okiem, a jedną rękę dacie w miejsce ręki i nogę w miejsce nogi, i obraz w miejsce obrazu - wtedy wejdziecie do królestwa".

Gorąco zachęcam (...) Zobacz więcej
10.05.2012, 14:00
Sławomir

Sławomir P. www.elay.media.pl

Temat: Zen a chrześcijaństwo

Marek Lesniak:
Temat dość popularny w naszym kraju, choć przyjmuje bardziej formę "zen a katolicyzm" i na takiej relacji toczy się rozgrywka. Jeśli jednak ktoś jest gotów otworzyć się na chrześcijaństwo w szerokim znaczeniu, może liczyć na sukces. Wszystko zależy od punktu widzenia, a chrześcijaństwo ma ich wiele. Jednym z nich jest gnostycyzm, a w nim dzieło, które bardziej przypomina sutrę niż ewangelię. Chodzi o ew. Tomasza. Z powodu niejasności (to akurat nie dziwi) przeniesiona do apokryfów, jest wspaniałym wyrazen myśli Zen, z okresu przed jego powstaniem. Może być obrazem nauk wczesnej Mahayany, ale tego nie wiem. Należy tu podkreślić, że nie chodzi o jakąś przypadkową zbieżność nauk, a raczej bardzo wysublimowany wyraz nauk Zen. Taki kształt (jak ew. Tomasza) nauki Zen osiągnęły 300-400 lat później. Z perspektywy doktryny Zen, ew. Tomasza jest dziełem z wysokiej półki, nie byle przekazem z trzeciej ręki. Ach mleko. Rzekł do swych uczniów: "Te maleństwa pijące mleko podobne są do tych, którzy weszli do królestwa". Spytali Go: "Jeśli staniemy się małymi, wejdziemy do królestwa?" Odrzekł im Jezus: "Wejdziecie, jeśli macie zwyczaj czynić dwa jednością i stronę wewnętrzną czynić tak, jak stronę zewnętrzną, a stronę zewnętrzną tak, jak wewnętrzną, stronę górną jak stronę dolną, i jeśli macie zwyczaj czynić to, co męskie i żeńskie jednością, aby to, co jest męskie nie było męskim, a to, co jest żeńskie nie było żeńskim; jeśli będziecie mieli zwyczaj czynić oczy jednym okiem, a jedną rękę dacie w miejsce ręki i nogę w miejsce nogi, i obraz w miejsce obrazu - wtedy wejdziecie do królestwa".

Gorąco zachęcam do lektury.

Marku.. Tak bardzo się z Tobą nie zgadzam, ża aż trudno mi rozpocząć polemikę :).

Na poziomie 'doktryny' chrześcijaństwo i zen różnią się skrajnie. W obszarze praktyki religijnej spotkamy wiele socjologicznych podobieństw ale na tym koniec. Sposób opisu świata, jego pojmownie, kluczowe pojęcia są absolutnie różne.

To o czym ty piszesz zdaje się być reinterpretacją chrześcijaństwa (nic nie mam przeciw) i przystawieniem go do wspólczesnego zachodniego zen.

Bardzo wyraźnie trzeba określić przedmiot rozmowy w takiej dyskusji. Sprzedaż św. relikwii jak i sprzedaż talizmanów to zbieżność ciekawa ale nim w nie wejdziemy trzeba określić o czym mówimy...

Pozdrawiam,

S

http://zwykly-umysl.org
13.05.2012, 21:26

konto usunięte

Temat: Zen a chrześcijaństwo

W pełni rozumiem twoje podejście, sam byłem wielkim zwolennikiem wyraźnego rozdzielenia tych dwóch religii i uznawania wszelkich zbieżności za przypadkowe. Wręcz irytowało mnie nawiązywanie Zen w jakikolwiek sposób do chrześcijaństwa. Nie zmienia to faktu, że najwięksi mistrzowie Zen XX wieku jak Yamada Mumon, czy Joshu Sasaki notorycznie cytowali Jezusa nawiązując do jego nauk. Może ciebie to zdziwi, ale do dnia dzisiejszego pierwszym koanem jaki zadaje 105 letni Sasaki Roshi, jest "Czy widzisz Boga w tym krzewie?". Nie chcę jednak opierać się w tym temacie na autorytetach, bo nie o to chodzi.
Znalezienie wspólnej płaszczyzny między Zen, a Katolicyzmem jest niebywale trudne i można nawet uznać, że naciągane. Tutaj jednak mamy tekst gnostycki, który wyraźnie różni się od kanonu. Dla kogoś, kto zna literaturę Zen, podobieństwa z ew. Tomasza są tak uderzające, że trzeba wykazywać się świadomą ignorancją, żeby ich nie zauważyć. Co więcej, przez te, iście Zenowskie, przekazy ew Tomasza została przesunięta do apokryfów, bo dla katolików są one zupełnie niezrozuiałe.
Co jest niebywale ważne, to spojrzenie na pewne przypowiednie, które "ewoluowały" z czasem. W ew. Tomasza przypowieść o baranku ma zupełnie inne znaczenie niż w pozostałych ewangeliach, chociaż forma jest prawie identyczna. Przekaz został uproszczony, a dydaktyczna wartość zatracona. Jeżeli ktoś będzie zainteresowany, możemy przejść przez kilka wersetów i dokonać porównania.

Jestem w stanie zrozumieć opór w tej materii. Nie po to ktoś "wychodził" z chrześcijaństwa, żeby teraz okazało się że to to samo co Zen. Opór i niechęć, nie powinny być jednak wyznacznikiem w kwestiach tak fundamentalnych.

To co sugeruję w tym temacie, to buddyjskie korzenie nauk chrześcijańskich, lub Pratyekabuddahood Jezusa. Istnieje również możliwość wkładu Tomasza, który w 53 r.n.e wyjechał przecież do Indii. Być może klasyczne nauki Jezusa, zostały tam zreinterpretowane i w takiej formie wróciły na bliski wschód. Nie zmienia to jednak faktu, że ew. Tomasza jest iście Zenowskim przekazem, (...) Zobacz więcej
13.05.2012, 22:25
Sławomir

Sławomir P. www.elay.media.pl

Temat: Zen a chrześcijaństwo

Marek Lesniak:
W pełni rozumiem twoje podejście, sam byłem wielkim zwolennikiem wyraźnego rozdzielenia tych dwóch religii i uznawania wszelkich zbieżności za przypadkowe. Wręcz irytowało mnie nawiązywanie Zen w jakikolwiek sposób do chrześcijaństwa. Nie zmienia to faktu, że najwięksi mistrzowie Zen XX wieku jak Yamada Mumon, czy Joshu Sasaki notorycznie cytowali Jezusa nawiązując do jego nauk. Może ciebie to zdziwi, ale do dnia dzisiejszego pierwszym koanem jaki zadaje 105 letni Sasaki Roshi, jest "Czy widzisz Boga w tym krzewie?". Nie chcę jednak opierać się w tym temacie na autorytetach, bo nie o to chodzi.
Znalezienie wspólnej płaszczyzny między Zen, a Katolicyzmem jest niebywale trudne i można nawet uznać, że naciągane. Tutaj jednak mamy tekst gnostycki, który wyraźnie różni się od kanonu. Dla kogoś, kto zna literaturę Zen, podobieństwa z ew. Tomasza są tak uderzające, że trzeba wykazywać się świadomą ignorancją, żeby ich nie zauważyć.
Co więcej, przez te, iście Zenowskie, przekazy ew Tomasza została przesunięta do apokryfów, bo dla katolików są one zupełnie niezrozuiałe.
Co jest niebywale ważne, to spojrzenie na pewne przypowiednie, które "ewoluowały" z czasem. W ew. Tomasza przypowieść o baranku ma zupełnie inne znaczenie niż w pozostałych ewangeliach, chociaż forma jest prawie identyczna. Przekaz został uproszczony, a dydaktyczna wartość zatracona. Jeżeli ktoś będzie zainteresowany, możemy przejść przez kilka wersetów i dokonać porównania.

Jestem w stanie zrozumieć opór w tej materii. Nie po to ktoś "wychodził" z chrześcijaństwa, żeby teraz okazało się że to to samo co Zen. Opór i niechęć, nie powinny być jednak wyznacznikiem w kwestiach tak fundamentalnych.

To co sugeruję w tym temacie, to buddyjskie korzenie nauk chrześcijańskich, lub Pratyekabuddahood Jezusa. Istnieje również możliwość wkładu Tomasza, który w 53 r.n.e wyjechał przecież do Indii. Być może klasyczne nauki Jezusa, zostały tam zreinterpretowane i w takiej formie wróciły na bliski wschód. Nie zmienia to jednak faktu, że ew. Tomasza jest iście Zenowskim przekazem, wysokich lotów.

Powtórzę to co było moją myślą przewodnią: nie można zestawiać własnych wyobrażeń o chrześcijaństwe z tym co twierdzą chrześcijanie. Bez osobowego Boga nie ma chrześcijaństwa. Inna interpretacja postaci Jezusa jakkolwiek uprawniona nie będzie już chrześcijaństwem. Nb. gnoza nie jest uprawnionym poglądem chrześcijańskim.

Jaki zen zestawiamy z jakim chrześcijaństwem?

Jeśłi chcemy twórczo dyskutować o zen i chrześcijaństwie musimy określić o czym mówimy.

Koncepcje o buddyjskich korzeniach chrześcijaństwa są wydaje mi się mocno ale to mocno naciągne. Kontakt starożytnej Europy ze wschodem z gimnosofistami jak nazywano joginów to naprawdę zbyt daleko posunięte rozumowanie. Chrześcijaństwo ma swe korzenie w judaizmie i całym filozoficznym tygul czasów Jezusa - nie w buddyzmie. Gdyby tak było podstawowe pojęcia buddyzmu tilakkhana byłyby obecne wprost - a nie są. Późniejsze intuicje chrześcijan co do tychże trzech pojęć są po prostu późniejsze...

S
17.05.2012, 21:43

konto usunięte

Temat: Zen a chrześcijaństwo

Nie chodzi mi o debatowanie i szukanie prawdy chistoryczniej. Chodzi raczej o pokazanie możliwości praktyki poprzez nauki Jezusa. Chrześcijanie charakteryzują się dużym zaufanie do Jezusa, co w Zen również ma ogromną wartość (zaufanie), ale jest trudne do uzyskania. Jeżeli ktoś darzy Jezusa pełnym zaufanie i podejmie medytację nad jednym z wersetów ew. Tomasza, może liczyć na duży postęp w swojej duchowości. Dużo większy niż najbardziej zadedykowany praktykant Zen. Zamiast schodzić z drzewa chrześcijaństwa i wspinać się na drzewo zen, może spokojnie przeskoczyć między koronami, za pomocą właśnie (...) Zobacz więcej
19.05.2012, 07:53
Darek

Darek S. Raz się żyje potem
się tylko straszy!

Temat: Zen a chrześcijaństwo

Marek Lesniak:
Nie chodzi mi o debatowanie i szukanie prawdy chistoryczniej. Chodzi raczej o pokazanie możliwości praktyki poprzez nauki Jezusa. Chrześcijanie charakteryzują się dużym zaufanie do Jezusa, co w Zen również ma ogromną wartość (zaufanie), ale jest trudne do uzyskania. Jeżeli ktoś darzy Jezusa pełnym zaufanie i podejmie medytację nad jednym z wersetów ew. Tomasza, może liczyć na duży postęp w swojej duchowości. Dużo większy niż najbardziej zadedykowany praktykant Zen. Zamiast schodzić z drzewa chrześcijaństwa i wspinać się na drzewo zen, może spokojnie przeskoczyć między koronami, za pomocą właśnie ew. Tomasza.

Odważne tezy, odważne ale .. nieprawdziwe. ;)

Celem Zen jest zrozumienie natury rzeczywistości i natury Umysłu na drodze bezpośredniego wglądu,

Podajesz cytaty z ET ale czy je rozumiesz?

Co np dokładnie znaczy

"5 Rzekł Jezus: "Poznaj to, co jest przed twoim obliczem, a to, co ukryte przed tobą, wyjawi się tobie. Nie ma bowiem niczego ukrytego, co nie zostanie odkryte".

W jaki sposób zinterpretujesz te słowa na gruncie nauk buddyjskich - o naturze umysłu albo o aktywnościach wspierających wgląd w naturę rzeczywistości? Proszę o konkrety - nie ogólniki, ponieważ chcę Ci pokazać, że najprawdopodobniej masz błędne pojęcie zarówno o buddyzmie jak i o chrześcijaństwie.

ET to nie jest chrześcijaństwo :) ET nie weszła do kanonu uznawanego przez religie chrześcijańskie i jest traktowana jako pismo niższej rangi, praktycznie bez znaczenia teologicznego, ważne głownie ze względu an osobę Jezusa.

Stąd myślę raczej słuszny wniosek, że nie może być traktowana jako pomost pomiędzy religiami. Po drugie Zen jest bardziej filozofią niż religią, nie ma w nim sacrum a chrześcijaństwo jest religią monoteistyczną z uwypuklonym elementem wiary w boskość Jezusa jako warunkiem niezbędnym zbawienia.

W Zen pojęcie zbawienia poprzez wiarę w kogoś w ogóle nie występuje. W ogóle nie występuje pojęcie zbawienia.

Zatem nie można przeskoczyć z jednej wiary na drugą bo poza tym co napisałem powyżej o zbawieniu ... w buddyzmie wiara ... nie ma większego znaczenia, liczy się jedynie jako chwilowy środek do osiągnięcia własnego wglądu w naturę rzeczywistości.

Używasz sformułowania "postęp w sferze duchowości" - co wskazuje, że nie rozumiesz buddyzmu, bo w nim takie podejście jest nieporozumieniem, mało że "postęp" nie tylko nie jest celem, ale jest przeszkodą.

W sumie siląc się na jakieś podsumowanie: praktykowanie buddyzmu poprzez naukę Jezusa w ET jest nieporozumieniem, karkołomnym łamańcem teologicznym.Darek S. edytował(a) ten post dnia 20.05.12 o godzinie 21:07
20.05.2012, 21:05

konto usunięte

Temat: Zen a chrześcijaństwo

Co np dokładnie znaczy

"5 Rzekł Jezus: "Poznaj to, co jest przed twoim obliczem, a to, co ukryte przed tobą, wyjawi się tobie. Nie ma bowiem niczego ukrytego, co nie zostanie odkryte".

W jaki sposób zinterpretujesz te słowa na gruncie nauk buddyjskich - o naturze umysłu albo o aktywnościach wspierających wgląd w naturę rzeczywistości? Proszę o konkrety - nie ogólniki, ponieważ chcę Ci pokazać, że najprawdopodobniej masz błędne pojęcie zarówno o buddyzmie jak i o chrześcijaństwie.

Kwiat Śakyamuniego.
ET to nie jest chrześcijaństwo :) ET nie weszła do kanonu uznawanego przez religie chrześcijańskie i jest traktowana jako pismo niższej rangi, praktycznie bez znaczenia teologicznego, ważne głownie ze względu an osobę Jezusa.
ET to jak najbardziej chrześcijańśtwo. Była nawet przez pewien czas uznawana za źródło Q.


Stąd myślę raczej słuszny wniosek, że nie może być traktowana jako pomost pomiędzy religiami. Po drugie Zen jest bardziej filozofią niż religią, nie ma w nim sacrum a chrześcijaństwo jest religią monoteistyczną z uwypuklonym elementem wiary w boskość Jezusa jako warunkiem niezbędnym zbawienia.
Cały Zen opiera się o wielkie sacrum. Rzecz w tym, że akt rozróżniania na sakrum i profanum, uznaje za nieprawidłowy.

W Zen pojęcie zbawienia poprzez wiarę w kogoś w ogóle nie występuje. W ogóle nie występuje pojęcie zbawienia.
Bez wiary nie ma wstępu do zen. Jeszcze się taki nie znalazł, co by wziął Zen na rozum :). Co do zbawienia, można je rozumieć na wiele sposobów, wiele z nich pasujących do Zen.

Zatem nie można przeskoczyć z jednej wiary na drugą bo poza tym co napisałem powyżej o zbawieniu ... w buddyzmie wiara ... nie ma większego znaczenia, liczy się jedynie jako chwilowy środek do osiągnięcia własnego wglądu w naturę rzeczywistości.
Nie zapominajmy o Czystej Krainie, gdzie oświecenie odbywa się jedynie w oparciu o wiarę i zaufanie.

Używasz sformułowania "postęp w sferze duchowości" - co wskazuje, że nie rozumiesz buddyzmu, bo w nim takie podejście jest nieporozumieniem, mało że "postęp" nie tylko nie jest celem, ale jest przeszkodą.
To jest daleko idąca nadinterpretacja. Co gorsza, robiąca więcej szkody niż pożytku. Niestety często spotykana. Postęp jest kluczowym elementem Zen, jedynie zbyt mocne przywiązanie się do wyobrażenia sobie obiektu realizacji stanowi przeszkodę. Innymi słowy, przywiązanie się do wyimaginowanego obrazu bycia Buddha. Można mnożyć przykłady w historiach mistrzów. Praktykowanie w Rinzai, dla przykładu, bez postępu, celu i pragnienia jest nieskuteczne. Polecam biografię Hakuina, z jego wieczną pogonia za oświeceniem.

W sumie siląc się na jakieś podsumowanie: praktykowanie buddyzmu poprzez naukę Jezusa w ET jest nieporozumieniem, karkołomnym łamańcem teologicznym.
A jaka byłaby twoja odpowiedź bez (...) Zobacz więcej
20.05.2012, 22:29
Darek

Darek S. Raz się żyje potem
się tylko straszy!

Temat: Zen a chrześcijaństwo

Marek Lesniak:

Stąd myślę raczej słuszny wniosek, że nie może być traktowana jako pomost pomiędzy religiami. Po drugie Zen jest bardziej filozofią niż religią, nie ma w nim sacrum a chrześcijaństwo jest religią monoteistyczną z uwypuklonym elementem wiary w boskość Jezusa jako warunkiem niezbędnym zbawienia.
Cały Zen opiera się o wielkie sacrum. Rzecz w tym, że akt rozróżniania na sakrum i profanum, uznaje za nieprawidłowy.


Kto uznaje za nieprawidłowy?
20.05.2012, 22:46

konto usunięte

Temat: Zen a chrześcijaństwo

Cały Zen opiera się o wielkie sacrum. Rzecz w tym, że akt rozróżniania na sakrum i profanum, uznaje za nieprawidłowy.


Kto uznaje za nieprawidłowy?
Zen i jego mistrzowie.

"The most essential thing is that you refrain from making labels, such as fine or coarse, worldly or sacred, and (mistakenly) think that by naming them you now know them. (...) Zobacz więcej
21.05.2012, 08:55
Darek

Darek S. Raz się żyje potem
się tylko straszy!

Temat: Zen a chrześcijaństwo

Marek Lesniak:
Cały Zen opiera się o wielkie sacrum. Rzecz w tym, że akt rozróżniania na sakrum i profanum, uznaje za nieprawidłowy.


Kto uznaje za nieprawidłowy?
Zen i jego mistrzowie.


Szach i mat, ale kto to zrozumie.
21.05.2012, 09:30

konto usunięte

Temat: Zen a chrześcijaństwo

Darek S.:
Marek Lesniak:
Cały Zen opiera się o wielkie sacrum. Rzecz w tym, że akt rozróżniania na sakrum i profanum, uznaje za nieprawidłowy.


Kto uznaje za nieprawidłowy?
Zen i jego mistrzowie.


Szach i mat, ale kto to zrozumie.
Ten kto będzie w stanie zaufać i odda się w pełni praktyce. Tu jest właśnie klucz do zrozumienia tematu. Co jak co, ale chrześcijaństwo mocno pielęgnuje kwestię wiary i zaufania. Problem w tym, że kiedy już człowiek się otworzy, nie ma skutecznej metody. Te zaś, dostępne są w ew. Tomasza.Marek Lesniak edytował(a) ten post dnia 21.05.12 o godzinie 11:04
21.05.2012, 11:00
Sławomir

Sławomir P. www.elay.media.pl

Temat: Zen a chrześcijaństwo

Marek Lesniak:
Co np dokładnie znaczy

"5 Rzekł Jezus: "Poznaj to, co jest przed twoim obliczem, a to, co ukryte przed tobą, wyjawi się tobie. Nie ma bowiem niczego ukrytego, co nie zostanie odkryte".

W jaki sposób zinterpretujesz te słowa na gruncie nauk buddyjskich - o naturze umysłu albo o aktywnościach wspierających wgląd w naturę rzeczywistości? Proszę o konkrety - nie ogólniki, ponieważ chcę Ci pokazać, że najprawdopodobniej masz błędne pojęcie zarówno o buddyzmie jak i o chrześcijaństwie.

Kwiat Śakyamuniego.
ET to nie jest chrześcijaństwo :) ET nie weszła do kanonu uznawanego przez religie chrześcijańskie i jest traktowana jako pismo niższej rangi, praktycznie bez znaczenia teologicznego, ważne głownie ze względu an osobę Jezusa.
ET to jak najbardziej chrześcijańśtwo. Była nawet przez pewien czas uznawana za źródło Q.


Stąd myślę raczej słuszny wniosek, że nie może być traktowana jako pomost pomiędzy religiami. Po drugie Zen jest bardziej filozofią niż religią, nie ma w nim sacrum a chrześcijaństwo jest religią monoteistyczną z uwypuklonym elementem wiary w boskość Jezusa jako warunkiem niezbędnym zbawienia.
Cały Zen opiera się o wielkie sacrum. Rzecz w tym, że akt rozróżniania na sakrum i profanum, uznaje za nieprawidłowy.

W Zen pojęcie zbawienia poprzez wiarę w kogoś w ogóle nie występuje. W ogóle nie występuje pojęcie zbawienia.
Bez wiary nie ma wstępu do zen. Jeszcze się taki nie znalazł, co by wziął Zen na rozum :). Co do zbawienia, można je rozumieć na wiele sposobów, wiele z nich pasujących do Zen.

Zatem nie można przeskoczyć z jednej wiary na drugą bo poza tym co napisałem powyżej o zbawieniu ... w buddyzmie wiara ... nie ma większego znaczenia, liczy się jedynie jako chwilowy środek do osiągnięcia własnego wglądu w naturę rzeczywistości.
Nie zapominajmy o Czystej Krainie, gdzie oświecenie odbywa się jedynie w oparciu o wiarę i zaufanie.

Używasz sformułowania "postęp w sferze duchowości" - co wskazuje, że nie rozumiesz buddyzmu, bo w nim takie podejście jest nieporozumieniem, mało że "postęp" nie tylko nie jest celem, ale jest przeszkodą.
To jest daleko idąca nadinterpretacja. Co gorsza, robiąca więcej szkody niż pożytku. Niestety często spotykana. Postęp jest kluczowym elementem Zen, jedynie zbyt mocne przywiązanie się do wyobrażenia sobie obiektu realizacji stanowi przeszkodę. Innymi słowy, przywiązanie się do wyimaginowanego obrazu bycia Buddha. Można mnożyć przykłady w historiach mistrzów. Praktykowanie w Rinzai, dla przykładu, bez postępu, celu i pragnienia jest nieskuteczne. Polecam biografię Hakuina, z jego wieczną pogonia za oświeceniem.

W sumie siląc się na jakieś podsumowanie: praktykowanie buddyzmu poprzez naukę Jezusa w ET jest nieporozumieniem, karkołomnym łamańcem teologicznym.
A jaka byłaby twoja odpowiedź bez silenia się?


Marku... Przepraszam za być może ostre słowa ale: mieszasz sprawy na wielu poziomach i brniesz w pojęcia powierzchownie.
Masz pewną wizję i wyrywając z kontekstu cytaty próbujesz ją uzasadnić. Ta wizja to: chrześcijanstwo to zen, są tożsame itd. Ignorujesz fakty: chrześcijański personalizm a tilakkhana. Tego się nie da pożenić. :)

Nie rozróżniasz warstwy dogmatyczno-społecznej chrześcijaństwa od swego przekonania czym ono jest.
Twój obraz nauk zawartych w ewangeliach odbiega drastycznie od dowolnie wybranego oficjalnego kościoła chrześcijańskiego. Nic w tym złego tyle tylko, że trzeba mieć świadomość, iż pisząc 'chrześcijaństwo' de facto odnosisz się do widzenia spraw przez członków i przez same owe organizacje.

W Katechiźmie Kościoła Katolickiego na przykła absolutnie nie ma miejsca na poglądy, które przypisujesz chcrześcijaństwu. Reinterpretacja nauk Jezusa, która podnosisz jest czymś skrajnie odrębnym od chrześcijaństwa. Wydaje mi się, że należy jasno postawić granicę między Twoim a chrześcijan widzeniem i nie nazywać siebie chrześcijaninem ale ukuć nowy termin dla takiego widzenia.

Co do zen to wygląda rzecz podobnie. Nie ma czegoś takiego jak 'zen', na który zdajesz się powoływać. W obrębie tego co nazywamy 'zen' funkcjonują różne metody i prądy. Czysta Kraina, amidyzm nie wspólgra delikanie rzecz ujmując z Dogenem na przykład.
Dla tilakhana w pismach chrześcijańskich nie ma miejsca. Tam gdzie zaczynają się one kończy się chrześcijański personalizm.

I chyba rzecz najważniejsza... dyskujsa o kontekście historycznym, o aspektach przejawiania się myśli buddyjskiej, przekształcania się form organizacji sang czy sposobu obrazowania jest czymś w co się możemy chyba z pożytkiem angażować. Byłbym bardzo ostrożny przed dyskusją o tym czym dharma jest a czym nie jest. Poczekajmy z tym do czasu aż dostaniemy przekaz, ok? :)

Pozdrawiam,

S
21.05.2012, 12:33
Darek

Darek S. Raz się żyje potem
się tylko straszy!

Temat: Zen a chrześcijaństwo

Marek Lesniak:
Kto uznaje za nieprawidłowy?
Zen i jego mistrzowie.
Szach i mat, ale kto to zrozumie.
Ten kto będzie w stanie zaufać i odda się w pełni praktyce. Tu jest właśnie klucz do zrozumienia tematu. Co jak co, ale chrześcijaństwo mocno pielęgnuje kwestię wiary i zaufania. Problem w tym, że kiedy już człowiek się otworzy, nie ma skutecznej metody. Te zaś, dostępne są w ew. Tomasza.

Nie zrozumiałeś ;)

Ewangelia Tomasza, to ksiązka jak Harry Potter, można ja poczytać dla rozrywki, no może trochę gorsza bo wiesz że HP to beletrystyka a wierzysz, że ET to "prawda" a tego ciężej się pozbyć.

I nie ma sensu praktyka, zaufanie i zrozumienie kiedy nie ma czego rozumieć, czego praktykować oraz komu zaufać.

Nie widzisz tego bo nie widzisz tylko tworzysz jakąś nową własną religię, nie mająca sensu podobnie jak i inne łudząc się wizją jakichś zasług. Jakby ktoś Ci od dziecka wmawiał, że Wszechświatem rządzi Latający Potwór Spaghetti to teraz prawdopodobnie byś mnie starał się przekonać, że oddana praktyka i zaufanie do LPS jest "ścieżką oświeconych". Ale to tylko kręcenie się wokół siebie i swoich myśli, bez mozliwości zrozumienia tego co lezy u ich podstaw. Świecisz światłem odbitym nie zweryfikowałeś słów "mistrzów Zen" i tylko je powtarzasz bez własnego zrozumienia.

Jesli chcesz zobaczyć co "jest naprawdę" to po prostu zostaw, wyrzuć te ewangelie i cudaczne praktyki, zaufania i wiary. Całą te działalność umysłu, "oświeconą" i "buddyjską" itp..

Co pozostanie?
21.05.2012, 13:20

konto usunięte

Temat: Zen a chrześcijaństwo

Zacznijmy od tego, że nie jestem chrześcijaninem. Znam dwie osoby, które są po satori, i które stawiają ew Tomasza na równi z Sutrą Diamentową. Nie znam nikogo z wglądem, kto znając nauki Jezusa je odrzucił. Ja je odrzuciłem, aby odkryć je na nowo. Kiedy interesowała mnie "Prawda" a nie Droga, robiłem różne podziały i dokonywałem różnych wyborów. Religie były konkurującymi ze sobą organizacjami. Dzisiaj już tak nie myślę. Zen, aby być prawdziwym nie potrzebuje aby wszystkie inne religie były w błędzie. Bo nie są. Polecam wykłady Shinzen Younga (dostępne rownież na YouTube), który ma ogromną wiedzę o różnych ścieżkach praktyki i który z łatwością łączy Zen, Vajranane, chrześcijaństwo, kabałe i szamanizm. Dodam, że jego wląd został zweryfikowany przez mistrzów z wielu odłamów buddyzmu.
Reasumując, Zen nie bawi się w znajdywanie różnic między płatkami kwiatu. Jeżeli masz obiekcje, co do przekazu ew. Tomasza, a masz dostęp do nauczyciela posiadającego wląd, wydrukuje te 114 wersetów i spytaj go o opinię.
Co do zen to wygląda rzecz podobnie. Nie ma czegoś takiego jak 'zen', na który zdajesz się >powoływać. W obrębie tego co nazywamy 'zen' funkcjonują różne
metody i prądy. Czysta Kraina, amidyzm nie wspólgra delikanie rzecz ujmując z Dogenem na
przykład.
Współgra i to na wielu płaszczyznach. Choć szkoły Buddyzmu często krytykują się nawzajem, krytyka nie dotyczy istoty, a jedynie skuteczności praktyki. Dla przykładu, teksty Rinzai nafaszerowane są krytyką "cichej iluminacji" Soto, nie znaczy to jednak, że nie dzielą istoty jaką jest natura buddy. Co więcej, wiele sang łączy praktyki Soto i Rinzai.

I oczywiście, że jest coś takiego ja "zen". Jeżeli uważasz inaczej, powiedz mi, co Bodhidharma przyniósł do Chin i czym owy przekaz rózni się od Son, czy Zen? Co przekazuje mistrz uczniowi podczas transmisji dharmy? Czy jest to Soto, Rinzai, Kwan Um, Chan, czy Zen?
Szkoły, wyznania, religie są jak łyżki do nakładania lodów. Różnią się wyglądem i skutecznością, ale przeznaczenie mają takie samo. W chrześcijaństwie została już praktycznie tylko rączka i niewiele da się nabrać. Kto jednak pozna ew. Tomasza, zobaczy że tutaj sprawa wygląda inaczej.Marek Lesniak edytował(a) ten post dnia 21.05.12 o godzinie 14:03
21.05.2012, 13:42

konto usunięte

Temat: Zen a chrześcijaństwo

Darek S.:
Co pozostanie?
Ten kto wyrzucał. Jeżeli uważasz, że można odrzucić działalność umysłu bez wglądu w naturę, to promujesz jedynie ascetyzm. Nie ma to odwzorowania w żadnej praktyce i jest jedynie "pobożnym" życzeniem. Natura Buddy jest jak przestrzeń, nie da się jej chwycić, można na nią jedynie wskazywać. Praktyki nie mają w sobie ani grama prawdy, ale są jak wozy wiozące nas do celu. To jest podstawowa rozumienia praktyki Zen. Jeżeli wyrzucisz wszystko, łącznie z wozami, nie będziesz w stanie wyrzucić tego, czego nie widzisz, a mianowicie rozróżniającej natury umysłu. Szybko nazbierasz nowej karmy, a cierpienie zagości na nowo.
I nie ma sensu praktyka, zaufanie i zrozumienie kiedy nie ma czego rozumieć, czego praktykować oraz komu zaufać.
"MANY roads lead to the Path, but basically there are only two: reason and practice - Bodhidharma"
To jest jeden z pierwszych, jeśli nie pierwszy Dharma Talk w historii Zen. Jeżeli nie zaufasz, nie będziesz mógł praktykować i nie zrozumiesz.
Ciekawi mnie, co i jak praktykujesz.
Nie widzisz tego bo nie widzisz tylko tworzysz jakąś nową własną religię, nie mająca sensu
podobnie jak i inne łudząc się wizją jakichś zasług.
Szczerze mówiąc, nie wiem o czym piszesz.Marek Lesniak edytował(a) ten post dnia 21.05.12 o godzinie 14:07
21.05.2012, 14:02
Sławomir

Sławomir P. www.elay.media.pl

Temat: Zen a chrześcijaństwo

Marek Lesniak:
Zacznijmy od tego, że nie jestem chrześcijaninem. Znam dwie osoby, które są po satori,

I co z tego ze są po satori? :). Fetyszyzujesz doznania Marku. One niewiele znaczą.
Skąd wiesz "po czym" ja jestem?
Satori/kensho jest stosunkowo łatwo wywołać. Tyle tylko, że to pomyłka myśleć, że ktoś kto doświadczył orgazmu wie co jest właściwym zachowniem w obrębie seksualności. Można żyć w celibacie i to wiedzieć, można bzykać 10 razy dziennie i nie mieć o tym pojęcia.
i które stawiają ew Tomasza na równi z Sutrą Diamentową. Nie znam nikogo z wglądem, kto znając nauki Jezusa je odrzucił. Ja je odrzuciłem, aby odkryć je na nowo. Kiedy interesowała mnie "Prawda" a nie Droga, robiłem różne podziały i dokonywałem różnych wyborów. Religie były konkurującymi ze sobą organizacjami. Dzisiaj już tak nie myślę. Zen, aby być prawdziwym nie potrzebuje aby wszystkie inne religie były w błędzie.

Metafora łyżek jest nieco nietrafiona.
Jeśli uznajesz, że islam dążąc do zapewnienia ładu społecznego akceptując mordowanie homoseksualistów, apostatów itd, traktując kobiety jak podludzi i towar, nie znając pojęcia tolerancji jest w zakresie etyki tym samym co chrześcijaństwo to ja nie wiem co mam powiedzieć.

Religie nie prowadzą do tego samego.
Co z religiami orgiastycznymi gdzie doznania transowe są ośrodkiem postrzegania?
Też są tym samym co nauki np. Vipassany?

Wydaje mi się, że wpadłeś w pułapkę nie rozróżniania.
To, że wszystko jest jednym nie znaczy, że jest tym samym. Współzależność nie oznacza tożsamości.

Jeśłi chodzi ci o pokazanie możliwości praktyki buddyjskiej poprzez nauki Jezusa to dość dziwną drogę wybrałeś....

Jak pokazać Boga ojca osobowego na bazie kanonu palijskiego? Spróbuj :). Zadanie jest podobne.

Nie można pomijać, po raz kolejny podniosę, faktu że:
annica - nie ma się nijak do wiecznego zbawienia lub potępienia w chrześcijaństwie
anatta - ma się nijak do personalizmu. koncepcja osoby jest skrajnie różna.
dukha - nie występuje w chrześcijaństwie. mamy za to koncepcję winy.

To, Marku, co ty nazywasz chrześcijaństwem nie jest nim, lecz Twoją interpretacją części pism przez chrześcijaństwo uznanych lub uznanych fragmentarycznie (ET na przykład).
Na pisma chrześcijańskie (apokryficzne przeważnie zresztą) nakładasz wybiórczo filtr i wtedy wszystko Ci się zgadza.
Niestety jest inaczej. Nauki Jezusa to nie Dharma choć zbieżności mogą chwilami występować. Dharma to nie nauka o Zbawieniu choć zbieżności mogą występować.

S
21.05.2012, 14:10

konto usunięte

Temat: Zen a chrześcijaństwo

Sławomir P.:
Marek Lesniak:
Zacznijmy od tego, że nie jestem chrześcijaninem. Znam dwie osoby, które są po satori,

I co z tego ze są po satori? :). Fetyszyzujesz doznania Marku. One niewiele znaczą.
Skąd wiesz "po czym" ja jestem?
Satori/kensho jest stosunkowo łatwo wywołać.
Satori jest zjawiskiem bardzo, bardzo rzadkim. Mieszanie go z kensho jest nieporozumieniem. Hakuin przed swoim Satori miał 63 kensho. Nie trywializujmy. Nie wiem po czym ty jesteś, ale nie jesteś po Satori.
i które stawiają ew Tomasza na równi z Sutrą Diamentową. Nie znam nikogo z wglądem, kto znając nauki Jezusa je odrzucił. Ja je odrzuciłem, aby odkryć je na nowo. Kiedy interesowała mnie "Prawda" a nie Droga, robiłem różne podziały i dokonywałem różnych wyborów. Religie były konkurującymi ze sobą organizacjami. Dzisiaj już tak nie myślę. Zen, aby być prawdziwym nie potrzebuje aby wszystkie inne religie były w błędzie.

Metafora łyżek jest nieco nietrafiona.
Jeśli uznajesz, że islam dążąc do zapewnienia ładu społecznego akceptując mordowanie homoseksualistów, apostatów itd, traktując kobiety jak podludzi i towar, nie znając pojęcia tolerancji jest w zakresie etyki tym samym co chrześcijaństwo to ja nie wiem co mam powiedzieć.
Fakt, można to tylko przyrównać do zachowań rodem ze średniowiecznej Japonii, w której wyznawano?
Rinzai nie bez powodu był tak doceniany w gronie samurajskim. Toć sam Bodhidharma powiedział, że jeśli znasz swoją naturę, możesz być i rzeźnikiem, karma i tak się nie będzie ciebie imać. Gdzie jest Zen kiedy ucinasz komuś głowę?


Religie nie prowadzą do tego samego.
Co z religiami orgiastycznymi gdzie doznania transowe są ośrodkiem postrzegania?
Też są tym samym co nauki np. Vipassany?
Wiesz coś na temat Tantry? Twoje rozróżnienia są nietrafne.

Wydaje mi się, że wpadłeś w pułapkę nie rozróżniania.
To, że wszystko jest jednym nie znaczy, że jest tym samym. Współzależność nie oznacza tożsamości.
Wszytko jest jednym, wszystko jest umysłem. Zen nie bawi się w podziął na dobre i złe, co więcej głęboko potępia takie zachowanie.


Jeśłi chodzi ci o pokazanie możliwości praktyki buddyjskiej poprzez nauki Jezusa to dość dziwną drogę wybrałeś....

Jak pokazać Boga ojca osobowego na bazie kanonu palijskiego? Spróbuj :). Zadanie jest podobne.

1) 15 Rzekł Jezus: "Jeśli ujrzycie takiego, którego nie zrodziła kobieta, padnijcie na wasze twarze, uczcijcie go - ten jest waszym ojcem".

2) "Wakuan uskarżał się widząc rysunek brodatego Bodhidharmy: "Czemu on nie ma brody?"

Wiesz kim jest "człowiek bez rangi" Rinzaia, który bezustannie wchodzi i wychodzi z twojej twarzy? On nie ma brody i jego Jezus nazywa Ojcem, bo on rusza twoimi nogami kiedy idziesz, przeżuwa kiedy jesz i mruga, kiedy coś wpadnie ci do oka. Jeżeli go znajdziesz, będzisz jedną twarzą ze wszystkimi Buddhami.


Nie można pomijać, po raz kolejny podniosę, faktu że:
annica - nie ma się nijak do wiecznego zbawienia lub potępienia w chrześcijaństwie
Znajdź takowe w ew. Tomasza.
anatta - ma się nijak do personalizmu. koncepcja osoby jest skrajnie różna.
Dokładnie, ma się nijak do personalizmu. Nie mówi jest, ani nie mówi, nie ma.
dukha - nie występuje w chrześcijaństwie. mamy za to koncepcję winy.
Cierpienie nie występuje w chrześcijaństwie? Karma nie występuje w buddyzmie?

To, Marku, co ty nazywasz chrześcijaństwem nie jest nim, lecz Twoją interpretacją części pism przez chrześcijaństwo uznanych lub uznanych fragmentarycznie (ET na przykład).
Jedyne co wskazuję, to korzeń, nie liście dnia dzisiejszego.
Na pisma chrześcijańskie (apokryficzne przeważnie zresztą) nakładasz wybiórczo filtr i wtedy wszystko Ci się zgadza.
Niestety jest inaczej. Nauki Jezusa to nie Dharma choć zbieżności mogą chwilami występować. Dharma to nie nauka o Zbawieniu choć zbieżności mogą występować.
Dharma to nie nauki, zgadzam się. Czym jest więc Dharma w Zen? Dobrze byłoby ją zdefiniować, zanim pozbawisz jej chrześcijaństwa.Marek Lesniak edytował(a) ten post dnia 21.05.12 o godzinie 14:54
21.05.2012, 14:50
Darek

Darek S. Raz się żyje potem
się tylko straszy!

Temat: Zen a chrześcijaństwo

Marek Lesniak:
Darek S.:
Co pozostanie?
Ten kto wyrzucał.

Błąd.

To nie jest dobra odpowiedź ;)
Nie widzisz tego bo nie widzisz tylko tworzysz jakąś nową własną religię, nie mająca sensu
podobnie jak i inne łudząc się wizją jakichś zasług.
Szczerze mówiąc, nie wiem o czym piszesz.

Nie wiesz bo nie widzisz, gdybyś widział to byś wiedział.

A wtedy śmiałbyś się z czepiania się książek typu Ewangelia Tomasza, domniemanych wypowiedzi Jezusa czy pism Patriarchów, którymi z upodobaniem się okładasz.

Makulatura, makulatura zwana religią. I zamiast wyjść z ich kręgu znalazłeś sobie nową, która z upodobaniem kultywujesz, obudowując ją autorytetami jakichś "ludzi po satori", którzy mają opinię na jakiś temat.
21.05.2012, 21:50
Darek

Darek S. Raz się żyje potem
się tylko straszy!

Temat: Zen a chrześcijaństwo

Marek Lesniak:
Wydaje mi się, że wpadłeś w pułapkę nie rozróżniania.
To, że wszystko jest jednym nie znaczy, że jest tym samym. Współzależność nie oznacza tożsamości.
Wszytko jest jednym, wszystko jest umysłem.

Mówisz o swoich wyobrażeniach na podstawie książek.

Nic nie jest umysłem. Nic nie jest jednym. Nie ma myśli i nie ma ich źródła.

Nawet niczego też nie ma, mówiąc językiem Kononowicza. ;)
Zen nie bawi się w podziął na dobre i złe, co więcej głęboko potępia takie zachowanie.

Litości. Kto potępia? Umysł potępia? Religia, którą na siłę robisz z Zen? Starasz się wlać naukę, którą liznąłeś do naczynia jakim jest Twój umysł. Lepiej pozostaw te nauki jak i samo naczynie. Jego też po prostu nie ma, tak po prostu, bez głębszego kontekstu.

A potem jak to zobaczysz przyjrzyj sie jaki chłam umysłowy porzuciłeś.
21.05.2012, 21:59
Darek

Darek S. Raz się żyje potem
się tylko straszy!

Temat: Zen a chrześcijaństwo

Marek Lesniak:
Dharma to nie nauki, zgadzam się. Czym jest więc Dharma w Zen? Dobrze byłoby ją zdefiniować, zanim pozbawisz jej chrześcijaństwa.

Oto definicja dharmy, której domaga się Twój umysł:

"Tutaj dharmy są puste, wszystkie sa pierwotną pustką, żadna nie rodzi sie ani umiera, nie sa skalane ani czyste, nie zwiększają się ani nikną"
21.05.2012, 22:06

Następna dyskusja:

nowe ćwiczenia ZEN




Zobacz dyskusje w grupie Zen - medytacja w życiu codziennym

Aktualne tematy

Zobacz o czym się teraz dyskutuje

Problemy i porady

Znajdź odpowiedzi na swoje pytania

Wyślij zaproszenie do