Grzegorz

Grzegorz Pelc radca prawny

Temat: najem i VAT 2014

Daniel W.:
Ciekawe, że ustawodawca zrezygnował z dookreślenia "terminu" - tj. "wynikający z umowy" czy też "umowy lub faktury". Czyli de facto, jeśli strony zrezygnują z ustalenia terminu płatności refaktur za media w umowie, to przesuwać OP mogą w nieskończoność - oby tylko nie wynajmujący nie wystawił faktury.

Nie byłbym taki pewien. Jest jeszcze 19a.8, jest tam wprawdzie "z zastrzeżeniem ust. 5 pkt 4", które nie wiem, co tam robi, ale zastosowanie tego przepisu "domyka drzwi".
4.12.2013, 01:21
Daniel

Daniel Więckowski doradca podatkowy nr
11861

Temat: najem i VAT 2014

Trochę kiepski to domykanie, właśnie przez 5.4.
Innymi słowy, chcesz wydrylować spółkę? Zapłać zaliczkę za czynsz najmu, gdzie umowa wskazuje na termin płatności 14 dni od (...) Zobacz więcej
4.12.2013, 18:42
Grzegorz

Grzegorz Pelc radca prawny

Temat: najem i VAT 2014

Tam jest nie tylko o zaliczkach, ale o każdej płatności, jakkolwiek ją nazwać.
Wydrylować? (...) Zobacz więcej
4.12.2013, 21:29
Daniel

Daniel Więckowski doradca podatkowy nr
11861

Temat: najem i VAT 2014

Jak to jak? Potrzebuję 100, zawieram z Tobą umowę najmu z czynszem płatnym rocznie, 14 dni od daty doręczenia. Wpłacasz mi zaliczkę (zadatek, przedpłatę - jak wolisz) w kwocie 100. Nie ma VAT, nie ma CIT, nie ma PCC, żeby nie wspomnieć o tonażowym.
A jak mi przestanie być to 100 potrzebne, to Ci zwrócę, aneks itp. - byle przed końcem roku. No chyba, że mi nie przestanie być to 100 potrzebne, to może trzeba pomyśleć o (wybacz) likwidacji?
To przez (...) Zobacz więcej
4.12.2013, 22:14
Zbigniew

Zbigniew Miernik Kierownik, Rejestr

Temat: najem i VAT 2014

Niestety zakręciłem się i od nowa czytam przepis o którym była już mowa ale w aspekcie 19a.7, który stanowi: "W przypadkach, o których mowa w ust. 5 pkt 3 i 4, gdy podatnik nie wystawił faktury lub wystawił ją z opóźnieniem, obowiązek podatkowy powstaje z chwilą upływu terminów wystawienia faktury określonych w art. 106i ust. 3 i 4, a w przypadku gdy nie określono takiego terminu - z chwilą upływu terminu płatności."
Szczególnie chodzi mnie o ostatnią część przepisu "a w przypadku gdy nie określono takiego terminu - z chwilą upływu terminu płatności."

W przypadkach 19a.5.3 w 106i.3.1-3 określono ściśle terminy do wystawienia faktury przy czym terminy te determinowane są chwilą czynności (pomijam temat co jest chwilą wykonania przy usługach budowlano-montażowych). Ale w stosunku do 19a.5.3 w związku z 106i.3.a-c wszystko się zamyka przy czym oczywiście występują "zaliczki" - zapłaty przed.

W przypadku 19a.5.4 w 106i.3.4 określono że terminem wystawienia faktury jest "upływ terminu płatności" - czyli termin wystawienia faktury nie powiązano z "chwilą czynności" tylko z upływem terminu płatności. O ile więc nie ma w umowie określonego terminu płatności (bo nie mówimy o terminie płatności w wystawionej fakturze bo jak wystawię fakturę to powstanie obowiązek) nie ma terminu do wystawienia faktury inaczej takiego terminu nie określono czyli obowiązek podatkowy powstanie (chyba) na podstawie ostatniej części przepisu 19a.7 - czyli z chwilą upływu terminu płatności. Ale jak wcześniej powiedziano nie ma tego terminu.
Należałoby sądzić że obowiązek podatkowy nie powstanie bo nie wystawię faktury (którą muszę wystawić zgodnie z 106b.1.1) gdyż nie określiłem w umowie terminu płatności a ostatnia część przepisu 19a.7 też nie ma zastosowania bo nie nastąpił upływ terminu płatności.
Pieniądz otrzymany nie ma znaczenia czy to przed czy to po.

Może to co napisałem jest niejasne (takim bełkotem) dlatego daję przykład.
W styczniu podpisałem umowę na najem samochodu dla podatnika z art. 15 w okresie od 01.02.2014 do dnia 28.02.2014.
W umowie nie przewidziano terminu płatności - przewidziano tylko wynagrodzenie w kwocie 1000 PLN netto. Samochód wydano 01.02.2014 i zwrócono 28.02.2014.
Kiedy powstanie obowiązek podatkowy VAT jak nie wystawiłem faktury. Przy czym wynagrodzenie (całe 1230) otrzymałem:
1. 20.01.2014
2. 15.02.2014
3. 01.03.2014
4. nie otrzymałem
Wg mnie w pkt 1-4 zgodnie z przepisami nie powstanie obowiązek podatkowy VAT.

I reasumując po co jest przepis 19a.7 ostatnia część - czyżby chodziło o wykonywanie czynności z 19a.5.4 dla nie podatnika bo tam nie muszę (...) Zobacz więcej
15.12.2013, 10:37
Daniel

Daniel Więckowski doradca podatkowy nr
11861

Temat: najem i VAT 2014

Ciekawy casus :)
Niemniej, pewnie można byłoby dowodzić, że skoro strony nie ustaliły terminu świadczenia, to było ono wymagalne na wezwanie wierzyciela (455 kc), więc zapewne termin płatności też zapadł (tylko kiedy).
Sytuacja wskazana przez Ciebie chyba raczej nie jest często spotykana. Nagminne jest natomiast uzależnienie terminu płatności od wystawienia/otrzymania faktury (...) Zobacz więcej
15.12.2013, 11:45
Zbigniew

Zbigniew Miernik Kierownik, Rejestr

Temat: najem i VAT 2014

Daniel W.:
Ciekawy casus :)
Niemniej, pewnie można byłoby dowodzić, że skoro strony nie ustaliły terminu świadczenia, to było ono wymagalne na wezwanie wierzyciela (455 kc), więc zapewne termin płatności też zapadł (tylko kiedy).
No właśnie kiedy :) Prawo podatkowe nie może w przepisach (wg mnie) uzależniać daty powstania obowiązku podatkowego od "chciejstwa".
Sytuacja wskazana przez Ciebie chyba raczej nie jest często spotykana. Nagminne jest natomiast uzależnienie terminu płatności od wystawienia/otrzymania faktury przez dłużnika.
I tu pies pogrzebany bo takie unormowania w umowie prowadzą do sytuacji, że występuje to chciejstwo - czyli otrzymałem zapłatę ale mam duży inny należny to nie wystawię faktury to nie powstanie obowiązek

Wniosek jak w umowie nie ma terminu płatności "ostrego" czyli np z góry do .... czy z dołu do ..... , czy jak powiązano termin zapłaty z datą wystawienia faktury to jako nabywca nie płacę bo nie mam naliczonego.
15.12.2013, 12:02
Marek

Marek Gorzycki przedsiębiorca

Temat: najem i VAT 2014

A co byście powiedzieli na taką tezę:
Jeżeli prawodawca wprowadza zasadę ogólną (data zdarzenia X) i odstępstwo od tej zasady dla niektórych transakcji (data zdarzenia Y), a strony tak układają stosunek prawny, aby zdarzenie Y nie wystąpiło (albo nie określają daty zdarzenia Y przed datą zdarzenia X) - zastosowanie powinna mieć zasada ogólna. (...) Zobacz więcej
15.12.2013, 12:39
Zbigniew

Zbigniew Miernik Kierownik, Rejestr

Temat: najem i VAT 2014

Marek G.:
A co byście powiedzieli na taką tezę:
Jeżeli prawodawca wprowadza zasadę ogólną (data zdarzenia X) i odstępstwo od tej zasady dla niektórych transakcji (data zdarzenia Y), a strony tak układają stosunek prawny, aby zdarzenie Y nie wystąpiło (albo nie określają daty zdarzenia Y przed datą zdarzenia X) - zastosowanie powinna mieć zasada ogólna.
Karkołomne? :-)

No karkołomne ale coś w tym jest bo nie może być aby nic nie powstało.
Czyli w moim przykładzie jak w umowie nie ma daty lub jest data ale nieostra to będzie 28.02.2014 chyba że przed tą datą wystawię fakturę.
15.12.2013, 13:11
Grzegorz

Grzegorz Pelc radca prawny

Temat: najem i VAT 2014

Zbigniew M.:
Kiedy powstanie obowiązek podatkowy VAT jak nie wystawiłem faktury. Przy czym wynagrodzenie (całe 1230) otrzymałem:
1. 20.01.2014
2. 15.02.2014
3. 01.03.2014
4. nie otrzymałem
Wg mnie w pkt 1-4 zgodnie z przepisami nie powstanie obowiązek podatkowy VAT.

Pierwsza rzecz, to wypada się zgodzić z tym, co napisał Marek, a druga - w przypadkach 1-2 - przechodzimy na 19a.8, a odesłanie do daty wystawienia faktury pomijamy z tej samej przyczyny, o której wspominał Marek.
15.12.2013, 13:12
Zbigniew

Zbigniew Miernik Kierownik, Rejestr

Temat: najem i VAT 2014

Grzegorz P.:
Zbigniew M.:
Kiedy powstanie obowiązek podatkowy VAT jak nie wystawiłem faktury. Przy czym wynagrodzenie (całe 1230) otrzymałem:
1. 20.01.2014
2. 15.02.2014
3. 01.03.2014
4. nie otrzymałem
Wg mnie w pkt 1-4 zgodnie z przepisami nie powstanie obowiązek podatkowy VAT.

Pierwsza rzecz, to wypada się zgodzić z tym, co napisał Marek, a druga - w przypadkach 1-2 - przechodzimy na 19a.8, a odesłanie do daty wystawienia faktury pomijamy z tej samej przyczyny, o której wspominał Marek.
Chyba nie można się zgodzić z Twoją tezą, dotyczącą pkt 1-2.
Pomijam że prawdopodobnie chciano uzyskać efekt taki jak jest w "mediach" w roku 2013 gdzie pieniądz nie gra roli o tyle że go zmodyfikowano termin płatności może być poprzedzony fakturą.
W 19a.8 jest jednak zastrzeżenie 5.4 a ponadto wypływa to też z 106.b gdzie jest zastrzeżone (106b.1.4) że zaliczki-zapłaty na 19a.5.4 nie wpływają na obowiązek wystawienia faktury (bo przez jej wystawienie powstawałby obowiązek) i dodatkowo 106b.3.1 gdzie na życzenie też nie wystawia się faktur dla 19a.5.4.
15.12.2013, 13:37
Marek

Marek Gorzycki przedsiębiorca

Temat: najem i VAT 2014

Grzegorz P.:
w przypadkach 1-2 - przechodzimy na 19a.8, a odesłanie do daty wystawienia faktury pomijamy z tej samej przyczyny, o której wspominał Marek.

No tu akurat to nie zgodziłbym się sam ze sobą. :-)
Śledziłem trochę prace legislacyjne związane z dodaniem pkt 4 do ust.5.
Przedstawiciele mediów argumentowali, ze nie są w stanie rozpoznawać zaliczek przy wpłatach od usługobiorców (szczególnie osób fizycznych) - czy w przypadku konkretnej wpłaty chodzi o:
- uregulowanie zaległości,
- uregulowanie bieżących należności,
- uregulowanie "na zaś".
Natomiast zupełnie nie wiem, co w pkt 4 robi tiret trzecie, czwarte i piąte (powinny - moim zdaniem - wylądować gdzieś powyżej pkt 4).
15.12.2013, 13:49
Grzegorz

Grzegorz Pelc radca prawny

Temat: najem i VAT 2014

Marek G.:
No tu akurat to nie zgodziłbym się sam ze sobą. :-)
Śledziłem trochę prace legislacyjne związane z dodaniem pkt 4 do ust.5.
Przedstawiciele mediów argumentowali, ze nie są w stanie

Ha, ha , jak nie są w stanie, to jak oni żyją, skoro nie wiedzą, kto zapłacił, a kto nie?
W 19a.8 jest jednak zastrzeżenie 5.4

Tyle, że w tym przypadku norma odesłania jest pusta, więc zatrzeżenie pomijamy.
a ponadto wypływa to też z 106.b gdzie jest zastrzeżone (106b.1.4) że zaliczki-zapłaty na
19a.5.4 nie wpływają na obowiązek wystawienia faktury (bo przez jej wystawienie powstawałby > obowiązek) i dodatkowo 106b.3.1 gdzie na życzenie też nie wystawia się faktur dla 19a.5.4.

Podtrzymuję. Fajnie i wesoło napisać, że nie powstanie obowiazek, tyle że to w praktyce organów i sądów nie przejdzie.
15.12.2013, 18:47
Andrzej

Andrzej Z. Lewituję pod
szklanym sufitem

Temat: najem i VAT 2014

A co się zmieni od 2014 r w takiej sytuacji. Wynajmujemy garaże osobom fizycznym nieprowadzącym dział.gosp. na podstawie umowy, nie wystawiamy im faktur tylko opłaty rejestrujemy na drukarce fiskalnej. Dotychczas obowiązek podatkowy w stosunku do opłat za najem, powstawał z chwilą otrzymania zapłaty (również przedpłaty przelewem), nie później jednak niż z upływem terminu płatności, tj. najpóźniej 7-go każdego miesiąca za dany miesiąc. Czy wg nowych przepisów mam wszystkie usługi najmu osobom prywatnym fiskalizować z chwilą upływu terminu płatności, niezależnie czy otrzymamy przedpłatę za najem?Ten post został edytowany przez Autora dnia 20.12.13 o godzinie 10:29
20.12.2013, 10:29
Marek

Marek Gorzycki przedsiębiorca

Temat: najem i VAT 2014

Andrzej Z.:
A co się zmieni od 2014 r w takiej sytuacji. Wynajmujemy garaże osobom fizycznym nieprowadzącym dział.gosp. na podstawie umowy, nie wystawiamy im faktur tylko opłaty rejestrujemy na drukarce fiskalnej. Dotychczas obowiązek podatkowy w stosunku do opłat za najem, powstawał z chwilą otrzymania zapłaty (również przedpłaty przelewem), nie później jednak niż z upływem terminu płatności, tj. najpóźniej 7-go każdego miesiąca za dany miesiąc. Czy wg nowych przepisów mam wszystkie usługi najmu osobom prywatnym fiskalizować z chwilą upływu terminu płatności, niezależnie czy otrzymamy przedpłatę za najem?

A tu to już się chyba sam z sobą i z Grześkiem zgodzę... :-)
Tak więc (IMHO):
1/ zaliczki powinieneś rejestrować w momencie ich otrzymania (art.19a.8),
2/ usługę powinieneś rejestrować z chwilą wykonania usługi (art.19a.1) posiłkując się art.19a.3.

......................
Co do ewidencji usługi, to widzę (trochę po czasie), że art.19a.7 pasuje (jeśli terminy płatności są ustalone)...Ten post został edytowany przez Autora dnia 20.12.13 o godzinie 12:29
20.12.2013, 11:36
Dawid

Dawid Milczarek Martini i Wspólnicy

Temat: najem i VAT 2014

Marek G.:
Tak więc (IMHO):
1/ zaliczki powinieneś rejestrować w momencie ich otrzymania (art.19a.8),
2/ usługę powinieneś rejestrować z chwilą wykonania usługi (art.19a.1) posiłkując się art.19a.3.

par. 2 pkt 12 rozp. w spr. kas fisk. (z 14 III 2013 r.):

paragonie fiskalnym - rozumie się przez to wydrukowany przez kasę dla nabywcy w momencie sprzedaży dokument potwierdzający dokonaną transakcję sprzedaży

Oczywiście art. 2 pkt 22 definiuje co to jest sprzedaż.

Można by z tego wysnuć wniosek, że samej zapłaty dokonanej przed wykonaniem usługi nie trzeba ewidencjonować :)

Ale oczywiście par. 3 ust. 2 ww. rozp. załatwia sprawę:

Otrzymanie przed dokonaniem sprzedaży całości lub części należności (zapłaty) podlega ewidencjonowaniu z chwilą jej otrzymania.

I przy takim najmie wychodzi nam to bokiem, bo rolki z kasy nijak się mają do obowiązku podatkowego. Dlaczego nie można w rozporządzeniu w sprawie kas fiskalnych wprowadzić prostej zasady: "Sprzedaż podlega ewidencjonowaniu przy zastosowaniu kasy rejestrującej z chwilą powstania obowiązku podatkowego"?

Niezależnie jednak od tego, kiedy nabijemy usługę najmu na kasę (zaliczkę w chwili otrzymania zaliczki, resztę - z końcem okresu rozliczeniowego, który tego najmu dotyczy, np. z końcem miesiąca), obowiązek podatkowy powstanie i tak dopiero z upływem terminu płatności, a więc jeżeli jest on ustalony na 7 danego miesiąca, to w tym właśnie dniu.Ten post został edytowany przez Autora dnia 20.12.13 o godzinie 13:44
20.12.2013, 13:31
Zbigniew

Zbigniew Miernik Kierownik, Rejestr

Temat: najem i VAT 2014

Marek G.:
Andrzej Z.:
A co się zmieni od 2014 r w takiej sytuacji. Wynajmujemy garaże osobom fizycznym nieprowadzącym dział.gosp. na podstawie umowy, nie wystawiamy im faktur tylko opłaty rejestrujemy na drukarce fiskalnej. Dotychczas obowiązek podatkowy w stosunku do opłat za najem, powstawał z chwilą otrzymania zapłaty (również przedpłaty przelewem), nie później jednak niż z upływem terminu płatności, tj. najpóźniej 7-go każdego miesiąca za dany miesiąc. Czy wg nowych przepisów mam wszystkie usługi najmu osobom prywatnym fiskalizować z chwilą upływu terminu płatności, niezależnie czy otrzymamy przedpłatę za najem?

A tu to już się chyba sam z sobą i z Grześkiem zgodzę... :-)
Tak więc (IMHO):
1/ zaliczki powinieneś rejestrować w momencie ich otrzymania (art.19a.8),
2/ usługę powinieneś rejestrować z chwilą wykonania usługi (art.19a.1) posiłkując się art.19a.3.

......................
Co do ewidencji usługi, to widzę (trochę po czasie), że art.19a.7 pasuje (jeśli terminy płatności są ustalone)...

Chyba jednak bym polemizował z Tobą gdyż nie mogą być inne zasady dla czynności z 19a.5.4 jeżeli dokonuje czynności dla podatnika czy nie podatnika. W konsekwencji dotyczy to też zaliczek. Tylko w 19a.5.3 jest takie rozróżnienie.
W przypadku gdy wykonuję najem dla nie podatnika otrzymanie zaliczki nie powoduje powstania obowiązku a co za tym idzie nie rejestruje na kasie bo nie działa par.3.2 rozp.o kasie (działa jeżeli zapłata powoduje powstanie obowiązku podatkowego od tej zapłaty).
Uwzględniając że nie ma terminu na wystawienie faktury przy najmie dla nie podatnika (bo w art. 106i.3.4 jest tylko termin dla faktur z 106b.1) należy stosować ostatnią część przepisu 19a.7 czyli upływ terminu płatności (co sugerowałem wcześniej). Czyli w tej dacie stanę przy kasie i wklepię wszystkie najmy dla osób fizycznych.
Zważcie że do tej pory jak nie było wcześniejszych zapłat to klepaliśmy na kasie najem w terminie płatności.
Reasumując zgodziłbym się z twierdzeniem zawartym w pytaniu Andrzeja.

O ile nie ma terminu płatności ustalonego w umowie to przechodzimy do zasady ogólnej (co sugerowałeś wcześniej i chyba słusznie) a więc i zaliczki (zapłata) i data zakończenia 19a.1 w związku z 19a.3.

Coraz bardziej myślę, że to sen i w 2014 będzie tak jak jest w 2013 :)
20.12.2013, 13:44
Dawid

Dawid Milczarek Martini i Wspólnicy

Temat: najem i VAT 2014

Zbigniew M.:
Uwzględniając że nie ma terminu na wystawienie faktury przy najmie dla nie podatnika (bo w art. 106i.3.4 jest tylko termin dla faktur z 106b.1) należy stosować ostatnią część przepisu 19a.7 czyli upływ terminu płatności (co sugerowałem wcześniej). Czyli w tej dacie stanę przy kasie i wklepię wszystkie najmy dla osób fizycznych.

Tak byłoby rzeczywiście najrozsądniej, ale ani teraz, ani w przyszłym roku podstawy prawnej do tego nie ma. Tylko zdroworozsądkowa :).Ten post został edytowany przez Autora dnia 20.12.13 o godzinie 13:48
20.12.2013, 13:47
Marek

Marek Gorzycki przedsiębiorca

Temat: najem i VAT 2014

Dawid M.:

Obecnie też przywołane przez Ciebie przepisy zgrzytają, np. w budowlance na rzecz osób fizycznych. Ewidencjonować w momencie wykonania usługi budowlanej, czy dopiero w momencie zapłaty (nie później niż 30.dnia)?
Przyjęło się już chyba oststecznie (i słusznie), że:
"Sprzedaż podlega ewidencjonowaniu przy zastosowaniu kasy rejestrującej z chwilą powstania obowiązku podatkowego"?
20.12.2013, 13:48
Marek

Marek Gorzycki przedsiębiorca

Temat: najem i VAT 2014

Dawid M.:
Zbigniew M.:
Uwzględniając że nie ma terminu na wystawienie faktury przy najmie dla nie podatnika (bo w art. 106i.3.4 jest tylko termin dla faktur z 106b.1) należy stosować ostatnią część przepisu 19a.7 czyli upływ terminu płatności (co sugerowałem wcześniej). Czyli w tej dacie stanę przy kasie i wklepię wszystkie najmy dla osób fizycznych.

Tak byłoby rzeczywiście najrozsądniej, ale ani teraz, ani w przyszłym roku podstawy prawnej do tego nie ma. Tylko zdroworozsądkowa :).

Chcesz powiedzieć, że nie widzisz możliwości zastosowania art.19a.7 do najmu na rzecz osób fizycznych (jeśli określono termin płatności)?
Bo mi się wydaje, że przepis (językowo) pasuje...
20.12.2013, 14:08



Przeglądaj dyskusje w tej grupie

Setki wypowiedzi

Zobacz o czym się teraz dyskutuje

Pytania i odpowiedzi

Znajdź odpowiedź na swoje pytanie

Wyślij zaproszenie do