Monika

Monika S. ciągle szukam wyzwań

Temat: "Mówiono nam, że Polacy są leniwi, brudni i brzydcy"

Na zamówienie kanału ZDF powstał pięcioodcinkowy serial dokumentalny pt"Wehrmacht Od powstania do upadku":

http://www.dziennik.pl/kultura/film/article250917/Chlo...

Pamiętam jaki szok w Niemczach wywołała wystawa Zbrodnie Wehrmachtu...
15.10.2008, 21:17
Marek

Marek O. Emerytowany Kapitan
Żeglugi Wielkiej

Temat: "Mówiono nam, że Polacy są leniwi, brudni i brzydcy"

Monika S.:
Na zamówienie kanału ZDF powstał pięcioodcinkowy serial dokumentalny pt"Wehrmacht Od powstania do upadku":

http://www.dziennik.pl/kultura/film/article250917/Chlo...

Pamiętam jaki szok w Niemczach wywołała wystawa Zbrodnie Wehrmachtu...
Pani Moniko Pani prowokuje.
W styczniu 82 roku /zaraz po stanie wojennym/ wyjechałem do Hamburga na statek. Wizy RFN nie miałem bo nie miałem czasu pojechać do Warszawy, zresztą agent w teleksie obiecał załatwić na miejscu. I taka wizę na 6 dni dostałem na Hautbanhoffie. Statek się opóżniał bo
trafił na strajk i czekałem ze trzy tygodnie w hotelu i kilka razy przedłużałem wizę w Biberhausie. JA nie chce opowiadać co tam się działo a Polacy byli w zasadzie dominanta osób załatwiających tam sprawy. Ja udawałem że jestem Jugosłowianin. Więcej nie napiszę.
16.10.2008, 14:13
Michał

Michał M. Catullus 16

Temat: "Mówiono nam, że Polacy są leniwi, brudni i brzydcy"

Marek O.:
Monika S.:
Na zamówienie kanału ZDF powstał pięcioodcinkowy serial dokumentalny pt"Wehrmacht Od powstania do upadku":

http://www.dziennik.pl/kultura/film/article250917/Chlo...

Pamiętam jaki szok w Niemczach wywołała wystawa Zbrodnie Wehrmachtu...
Pani Moniko Pani prowokuje.
Gdzie tu prowokacja :)

Przez wiele lat zbudowano błędny stereotyp złe SS kontra uczciwy Wermacht. Dopiero od kilkunastu lat zaczęto dokładniej badaćzbrodnie Warmachtu.
16.10.2008, 14:48
Monika

Monika S. ciągle szukam wyzwań

Temat: "Mówiono nam, że Polacy są leniwi, brudni i brzydcy"

Marek O.:
Monika S.:
Na zamówienie kanału ZDF powstał pięcioodcinkowy serial dokumentalny pt"Wehrmacht Od powstania do upadku":

http://www.dziennik.pl/kultura/film/article250917/Chlo...

Pamiętam jaki szok w Niemczach wywołała wystawa Zbrodnie Wehrmachtu...
Pani Moniko Pani prowokuje.
W styczniu 82 roku /zaraz po stanie wojennym/ wyjechałem do Hamburga na statek. Wizy RFN nie miałem bo nie miałem czasu pojechać do Warszawy, zresztą agent w teleksie obiecał załatwić na miejscu. I taka wizę na 6 dni dostałem na Hautbanhoffie. Statek się opóżniał bo
trafił na strajk i czekałem ze trzy tygodnie w hotelu i kilka razy przedłużałem wizę w Biberhausie. JA nie chce opowiadać co tam się działo a Polacy byli w zasadzie dominanta osób załatwiających tam sprawy. Ja udawałem że jestem Jugosłowianin. Więcej nie napiszę.


Ja prowokuję? dlaczego?
17.10.2008, 08:31

Temat: "Mówiono nam, że Polacy są leniwi, brudni i brzydcy"

Bo zbronie, szbrowanie, gwałty to codzieność każdej armi na świecie.
Taki smród, który ciągnie się za każdym wojskiem.
A ponieważ Wermaht był bezsprzecznie najkuteczniejszą armią 20 wieku, to się takoż nazbierało.
Polacy nie robili niczego innego, gdy tylko mieli taką okazję, a że, przeważnie zbierali w D.. to i okazji było mniej.
Czytając pamiętniki naszych wojaków, nie raz można między wierszami znlaeźć, jak to "organizowali", jacy zaradni i cwani byli, nikt nie używa słów szabrowanie, złodziejstwo, ale toż niczym innym nie było.
Ile lat mieli ci żołnierze wermahtu? 18- 23? A gdyby naszym 20 latkom, współczesnym, dać broń, dobrze wyszkolić, dać dobrych dowódców, to niby byli by szlachetnymi bohaterami?
Proszę Pani, wystarczy przejść się wieczorem przez jakieś osiedle w Warszawie, Krakowie , Poznaniu, albo mecz piłkarski.
Myślę, że Wermaht i tak zachowywał się dość cywilizowanie, w stosunku do możliwości, jakie dawały im lata bezkarnych zwycięstw, w stosunku do na ten przykład, żołnierze armi czerwonej.
Polacy są dumni ze zdobycia Kremla w siedenmastym wieku, momo iż zachowywali się jak bandyci, a Niemcy z podboju Polski, Francji.. praktycznie całej Europy.
O takich sprawach, zdecydowanie łatwiej jest rozmawiać z perspektywy czasu, takie na przykład imperium romanum jest dobrym tematen, bo nikt nie podnosi kwesti, że legiony były organizacją ldobójczą, a wodzowie rzymscy, zbrodniarzami wojennymi, a (...) Zobacz więcej
17.10.2008, 11:04
Marek

Marek O. Emerytowany Kapitan
Żeglugi Wielkiej

Temat: "Mówiono nam, że Polacy są leniwi, brudni i brzydcy"

Michał M.:
Marek O.:
Monika S.:
Na zamówienie kanału ZDF powstał pięcioodcinkowy serial dokumentalny pt"Wehrmacht Od powstania do upadku":

http://www.dziennik.pl/kultura/film/article250917/Chlo...

Pamiętam jaki szok w Niemczach wywołała wystawa Zbrodnie Wehrmachtu...
Pani Moniko Pani prowokuje.
Gdzie tu prowokacja :)

Przez wiele lat zbudowano błędny stereotyp złe SS kontra uczciwy Wermacht. Dopiero od kilkunastu lat zaczęto dokładniej badaćzbrodnie Warmachtu.
..............................................................
Ja się nie odnoszę do zbrodni wojennych na ludności cywilnej dokonywanej Przez "Rycerski Wehrmacht" czy nierycerskie Waffen SS,
a do tego jak Polacy są postrzegani czyli jak w tytule wątku.
17.10.2008, 13:05
Wojciech

Wojciech D. malleus maleficarum

Temat: "Mówiono nam, że Polacy są leniwi, brudni i brzydcy"

Heh, niedawno widziałem program dokumentalny o ostatnich dniach III R. Pewien weteran Wehrmachtu (wówczas nastoletni szwej) rozkleił się na wspomnienie okropieństw, których dopuśclili się na jego ziomkach żołnierze Armii Czerwonej. Może zatem film ZDF'u otworzy co niektórym oczy, bo najwyraźniej spora grupa Niemców ma pamięć dobrą, tyle że krótką i nad wyraz wybiórczą.Wojciech Drozd edytował(a) ten post dnia 17.10.08 o godzinie 13:08
17.10.2008, 13:06
Wojciech

Wojciech D. malleus maleficarum

Temat: "Mówiono nam, że Polacy są leniwi, brudni i brzydcy"

Trudno mi tu zauważyć związek między Wehrmachtem a udawaniem Jugosłowianina...Wojciech Drozd edytował(a) ten post dnia 17.10.08 o godzinie 13:08
17.10.2008, 13:07
Marek

Marek O. Emerytowany Kapitan
Żeglugi Wielkiej

Temat: "Mówiono nam, że Polacy są leniwi, brudni i brzydcy"

Wojciech Drozd:
Trudno mi tu zauważyć związek między Wehrmachtem a udawaniem Jugosłowianina...Wojciech Drozd edytował(a) ten post dnia 17.10.08 o godzinie 13:08
Napisałem wyżej do czego się odniosłem. Chodzi o postrzeganie Polaków, o pewne stereotypy ale czy zawsze stereotypy, będące podstawa do utrwalania jakiejś opinii o narodzie co jest oczywiście idiotyzmem ale funkcjonuje ciągle jeszcze. Taki stereotyp jest podstawa do tworzenia opinii że jeden naród jest mniej wartościowy a drugi bardziej. Istnieje wszak druga strona medalu, że przedstawiciele tegoż narodu często przyprawiają gębę całości bo tak to funkcjonuje w opiniach zbiorowych. Ja w tym czasie do którego się odnoszę po prostu nie czułem więzi bycia Polakiem. I piszę, ze takie opinie na podstawie wycinkowych obserwacji jakiejś grupy mogą być przenoszone na całość. Sa też podstawą do usprawiedliwienia czynów niegodziwych w stosunku do tych , którzy sa uznani za gorszych.
17.10.2008, 13:26
Damian

Damian Hajduk TSL, SCM, PM, MICE :
projekty,
organizacja,
koordynacja, ...

Temat: "Mówiono nam, że Polacy są leniwi, brudni i brzydcy"

Robert Radoń:
Bo zbronie, szbrowanie, gwałty to codzieność każdej armi na świecie.
Taki smród, który ciągnie się za każdym wojskiem.

Prawda - tylko pytanie o skalę?
A ponieważ Wermaht był bezsprzecznie najkuteczniejszą armią 20
wieku, to się takoż nazbierało.

Wehrmacht najskuteczniejszą armią XX wieku?
I tylko masowe powstanie rewolucyjne w Niemczech w połowie lat 40-tych wbiło 3.Rzezszy nóż w plecy? ;)
Polacy nie robili niczego innego, gdy tylko mieli taką okazję, a
że, przeważnie zbierali w D.. to i okazji było mniej.
Czytając pamiętniki naszych wojaków, nie raz można między wierszami znlaeźć, jak to "organizowali", jacy zaradni i cwani
byli, nikt nie używa słów szabrowanie, złodziejstwo, ale toż niczym innym nie było.

Pytanie czy Wojsko Polskie idąc wiosną 1920 na Kijów czy jesienią 1920 na ... Wilno i Mińsk rzeczywiscie popełniało zbrodnię na porównywalną skalę ?
Czy Ludowe Wojsko Polskie w 1945 zdobywając Berlin
przed kamerą zawieszało flagę na Bramie Brandenburskiej, a poza kadrem rozstrzeliwało masowo cywilnych berlińczyków?

Nie mówię o przywłaszczeniach, kradzieżach czy nawet rabunkach
bo takie zjawiska wystepowały ponad wszelką wątpliwość. Nie jesteśmy jakimiś aniołami - zwłaszcza LWP [ludowe] idąc ramię w ramię z ACz miało obok 'piękny' wzorzec zachowań zycięskiego żołnierza.
Istota pochodu zwycięskiej armii jest taka i tu niestety zgoda.
Pytanie czy ta zwycięska armia robi z tego ideologię [III Rzesza, ZSRR], czy jest to raczej margines i jednak oficerowie panują z grubsza nad masami żołnierskimi [ a co najmniej nie zachęcają do przestępstw czy zbrodni ] i trzymają jakiś fason.
Ile lat mieli ci żołnierze wermahtu? 18- 23? A gdyby naszym 20
latkom, współczesnym, dać broń, dobrze wyszkolić, dać dobrych dowódców, to niby byli by szlachetnymi bohaterami?
Proszę Pani, wystarczy przejść się wieczorem przez jakieś osiedle w Warszawie, Krakowie , Poznaniu, albo mecz piłkarski.
Myślę, że Wermaht i tak zachowywał się dość cywilizowanie, w stosunku do możliwości, jakie dawały im lata bezkarnych zwycięstw, w stosunku do na ten przykład, żołnierze armi czerwonej.
Polacy są dumni ze zdobycia Kremla w siedenmastym wieku, momo iż
zachowywali się jak bandyci, a Niemcy z podboju Polski,Francji..
praktycznie całej Europy.

Tu nie dziwie się akurat - krótkoterminowe militarne kampanie - do połowy 1940 roku - były całkiem imponujące,
jak podbój Rosji przez armię hetmana Żółkiewskiego w 1610 :).
O takich sprawach, zdecydowanie łatwiej jest rozmawiać z perspektywy czasu, takie na przykład imperium romanum jest dobrym tematen, bo nikt nie podnosi kwesti, że legiony były organizacją ldobójczą, a wodzowie rzymscy, zbrodniarzami wojennymi, a przecież , byli.

A pewnie, że byli, ale właśnie z dzisiejszej perspektywy czasu
gdy obowiązują trochę inne standardy uprawiania dyplomacji i jej przedłużenia jaką jest niewątpliwie wojna.
W ich czasach standardy były nieco inne.
Podboje Rzymu to czasy 2000 lat wstecz czyli bardzo zamierzchła i nieadekwatna przeszłość.
My mówimy o XX wieku.
17.10.2008, 13:38

Temat: "Mówiono nam, że Polacy są leniwi, brudni i brzydcy"

Damian Hajduk:
Prawda - tylko pytanie o skalę?
Na każdą skalę, morderca to morderca, niezależnie od skali.
Wermaht prowadził okrutną wojnę, ale cywilów rozstrzeliwali żołnierze sonderkomado, to akurat byli goście oddani obłąkańczej ideologi, nie o tym mowa.
Wehrmacht najskuteczniejszą armią XX wieku?

Tak, i jest to opinia wszystkich najważniejszym dowódców i oficerów 2wś, którzy brali udział w działaniach wojennych.
Oni przynajmniej zdawali sobie sprawę z tego, z jak groźnym wrogiem walczyli, czego nie można powiedzieć o ich rozmemłanych
potomkach, wychowanych na czterech pancernych.
Pytanie czy Wojsko Polskie idąc wiosną 1920 na Kijów czy jesienią 1920 na ... Wilno i Mińsk rzeczywiscie popełniało zbrodnię na porównywalną skalę ?
Tak Proszę Pana, zachowywali się dokładnie tak samo, za co im potem wystawiono rachunek pod postacią tzw. rzezi wołyńskiej.
Czy Ludowe Wojsko Polskie w 1945 zdobywając Berlin
przed kamerą zawieszało flagę na Bramie Brandenburskiej, a poza kadrem rozstrzeliwało masowo cywilnych berlińczyków?

Masowo kradło wszystko, co dało się ukraść, masowo gwałciło kobiety i rozbijało im głowy kamieniami, masowo strzelało do wszystkiego, tak właśnie wyglądała ta wojna.
To nie był turniej rycerski.
Nie jesteśmy jakimiś aniołami -
I tak bym to zostawił, na zachodzie nie było specjalnie inaczej.
Istota pochodu zwycięskiej armii jest taka i tu niestety zgoda.
Pytanie czy ta zwycięska armia robi z tego ideologię [III Rzesza, ZSRR],

Zwykle jednak, najpierw jednak jest ideologia a potem zwycięska
armia.

czy jest to raczej margines i jednak oficerowie panują z grubsza nad masami żołnierskimi
No więc, tak się składa, że oficerowie niemieccy zdecydowanie skuteczniej panowali nad swoimi żołnierzami, niż na ten przykład, polscy, amerykańscy czy sowieccy.

Tu nie dziwie się akurat - krótkoterminowe militarne kampanie - do połowy 1940 roku - były całkiem imponujące,
jak podbój Rosji przez armię hetmana Żółkiewskiego w 1610 :).
Rozmiawialem z młodymi Niemcami, oni są dumni ze swoich przodków z SS, którzy walczyli do ostatniego naboju, nie poddawali się nigdy i ginęli jak bohaterowie.
Dokładnie tak, jak młodzi Polacy z obrońców Wizny... przynajmniej ci, którzy wogóle o czymś takim słyszeli :/

A pewnie, że byli, ale właśnie z dzisiejszej perspektywy czasu
gdy obowiązują trochę inne standardy uprawiania dyplomacji i jej przedłużenia jaką jest niewątpliwie wojna.

I tu mnie szanowny Pan rozwalił, że tak się wyrażę knajacko.
Argument o "innych czasach" jest dla mnie czymś skrajnie absurdalnym, widać że dla Pana starożytność to czasy, gdy ludzie zwykli się zabijać od rana do obiadu, potem posiłek, krótka drzemka i znowu, zabijanko.
Proszę szanownego Pana, standardy postępowania ustanawiają ci, którzy są najsilniejsi, najbardziej dominujący, gdyby Niecy wygrali wojnę, to standardem 20 wieku, było by polowanie na żydów, a tak, standardem jest napadanie na każdego, kto nie zgadza się z zasadami amerykańskiego stylu życia.
Tamci ludzie niczym nie różnili się od nas, byli dokładnie tacy
sami, tak samo reagowali, to samo czuli, podlegali tym samym namiętnościom.
"tamte" czasy trwały kilka tysięcy lat, a Pan twiedzi, że ostatnie pięćdziesiąt lat, to zupełnie inne standardy postępowania :)
Nie ma Pan żadnej pewności, że czy za kilka lat nie załamie się
współczesny porządek świata, i standadetm nie stanie się na przykład ludożerstwo, czy rytualne obdzieranie się ze skóry.
I jak ktoś zaprotestuje, tywierdząc że to pogwałcenie praw człowieka, to mu odpowiedzą, ale, tak to było w czasach pax americana, teraz mamy już inne standardy :)Robert Radoń edytował(a) ten post dnia 17.10.08 o godzinie 14:33
17.10.2008, 14:28
Michał

Michał M. Catullus 16

Temat: "Mówiono nam, że Polacy są leniwi, brudni i brzydcy"

Robert Radoń:

Wermaht prowadził okrutną wojnę, ale cywilów rozstrzeliwali żołnierze sonderkomado, to akurat byli goście oddani obłąkańczej ideologi, nie o tym mowa.
Zbrodnie Wermachtu w okupowanej Polsce mają bogatą literaturę, między innymi Czesław Madajczyk, Polityka III Rzeszy w okupowanej Polsce, Warszawa 1970.
Tak Proszę Pana, zachowywali się dokładnie tak samo, za co im potem wystawiono rachunek pod postacią tzw. rzezi wołyńskiej.

To jest kuriozalne uproszczenie.

Tu nie chodzi o to, czy rozpuszczeni żołnierze kradli i rabowali, tylko czy na rozkaz dopuszczali się zbrodni wojennych.
17.10.2008, 14:42

Temat: "Mówiono nam, że Polacy są leniwi, brudni i brzydcy"

Michał M.:
Zbrodnie Wermachtu w okupowanej Polsce mają bogatą literaturę, między innymi Czesław Madajczyk, Polityka III Rzeszy w okupowanej Polsce, Warszawa 1970.

Ok, czytałem, wcale ich nie wybielam, ale tak samo zabijali Polacy jenców, tak samo Aglicy zastrzelili kilka tyięcy Niemców z dywizji tottekopf, tak się tą wojnę toczyło.

To jest kuriozalne uproszczenie.
Proszę mi powidzieć, co mogło powodować Ukraińcami, którzy w tak okrutny i zwierzęcy sposób zabijali Polskie dzieci?
No ja rozumiem, czystki etniczne, Ukraina dla Ukraińców, ale to co
ci ludzie robili, przekraczało granice pojmowania zwykłego, zdrowego na umyśle człowieka.
Co więc powodowało, naszymi obecnymi "przyjaciółmi", że doprowadzili się aż do takiego zwyrodnienia?Robert Radoń edytował(a) ten post dnia 17.10.08 o godzinie 14:48
17.10.2008, 14:47
Michał

Michał M. Catullus 16

Temat: "Mówiono nam, że Polacy są leniwi, brudni i brzydcy"

Robert Radoń:

Ok, czytałem, wcale ich nie wybielam, ale tak samo zabijali Polacy jenców, tak samo Aglicy zastrzelili kilka tyięcy Niemców z dywizji tottekopf, tak się tą wojnę toczyło.

Jak, tak samo?

Proszę mi powidzieć, co mogło powodować Ukraińcami[...]

Temat był wielokrotnie wałkowany i na tym forum. I także ma bogatą literaturę.
17.10.2008, 14:53

Temat: "Mówiono nam, że Polacy są leniwi, brudni i brzydcy"

Michał M.:

Jak, tak samo?
Jak mieli okazje, to ich rozwalali, i tyle, a że okazji było mniej...
Temat był wielokrotnie wałkowany i na tym forum. I także ma bogatą literaturę.
Temat był rowałkowywany, nikt nie powiedział nic, co by sprawę wyjaśniło.
Może poza tym, że Ukraińcy to sk..ny i lubią sobie ponabijać kilkuletnie dziewczynki na sztachety płotu, albo porozcinać niemowlęta na pół.
17.10.2008, 15:00
Michał

Michał M. Catullus 16

Temat: "Mówiono nam, że Polacy są leniwi, brudni i brzydcy"

Robert Radoń:
Michał M.:

Jak, tak samo?
Jak mieli okazje, to ich rozwalali, i tyle, a że okazji było mniej...

Jak mieli okazję? Źródło poproszę.
I jest różnica między samosądami a egzekucjami na rozkaz.
Może poza tym, że Ukraińcy to sk..ny i lubią sobie ponabijać kilkuletnie dziewczynki na sztachety płotu, albo porozcinać niemowlęta na pół.

No.
17.10.2008, 15:05

konto usunięte

Temat: "Mówiono nam, że Polacy są leniwi, brudni i brzydcy"

jako pasjonat grzebię w historii IIwś w każdej wolnej chwili. Grzebię głownie we wspomnienach żołnierzy i literaturze niedostępnej w Polsce przed 1990 rokiem czyli wspomnieniach bohaterów z obu stron barykady i moge podzielić z państwem moimi spostrzeżeniami z tego grzebania:
- niestety polscy żołnierze nie zapisali się dużymi literami w historii. Z całym szacunkiem dla naszych rodaków poległych na polach bitew, to Monte Cassino nie zdobyliśmy, wyzwolenie Bredy nie było punktem zwrotnym a udział w dobijaniu prawie martwego przeciwnika czyli bitwie o Berlin to za mało (o Lenino nawet szkoda wspominać).
- wygląda na to, że pierwszej zbrodni na ludności cywilnej podczas II wś dokonali własnie Polacy (Bydgoszcz '39)
- jedyna udokumentowana zbrodnia wojenna waffen ss (oddziałów niemieckich) to rozstrzelanie jeńców pod Malmedy (piszę z pamięci mogłem nazwę przekręcić) w 1940 roku. Alianci byli bardziej bezwzględni jeżeli chodzi o mordowanie jeńców.
- za niemieckie zbrodnie wojenne odpowiadają głównie oddziały Einsatzgruppen, które postępowały za frontem. Przeciętny żołnierz wehrmachtu lub waffen ss nie miał nawet o tym pojęcia, podobnie jak o obozach koncentracyjnych.
- wszysycy (jakich znam) historycy prowadzący swoje własne prace badawcze podkreślają odwagę i zdyscyplinowanie żołnierzy niemieckich (o Polakach piszą jedynie Polacy i N. Davies).

Nie mówię, że oto głoszę jedyną prawdę objawioną ale tak to wygląda. Pozdrawiam (...) Zobacz więcej
17.10.2008, 15:17
Damian

Damian Hajduk TSL, SCM, PM, MICE :
projekty,
organizacja,
koordynacja, ...

Temat: "Mówiono nam, że Polacy są leniwi, brudni i brzydcy"

Robert Radoń:
Wehrmacht najskuteczniejszą armią XX wieku?

Tak, i jest to opinia wszystkich najważniejszym dowódców i oficerów 2wś, którzy brali udział w działaniach wojennych.
Oni przynajmniej zdawali sobie sprawę z tego, z jak groźnym wrogiem walczyli, czego nie można powiedzieć o ich rozmemłanych
potomkach, wychowanych na czterech pancernych.

A to niby do kogo picie?
Bo ja wychowywany w dzieciństwie również na 4 Pancernych
I na psie również
I byłem wielkim fanem tej epopei,
a kiedy dorosłem widzę jej naciąganie i iluzoryczność - co nie znaczy że taka czwórka nie mogła sie zdarzyć. No i pies :)

A mimo to nie uważam się za r o z m e m ł a n e g o.
Pytanie czy Wojsko Polskie idąc wiosną 1920 na Kijów czy jesienią 1920 na ... Wilno i Mińsk rzeczywiscie popełniało zbrodnię na porównywalną skalę ?
Tak Proszę Pana, zachowywali się dokładnie tak samo, za co im
potem wystawiono rachunek pod postacią tzw. rzezi wołyńskiej.

Jakieś udokumentowane konkrety?
Czy Ludowe Wojsko Polskie w 1945 zdobywając Berlin
przed kamerą zawieszało flagę na Bramie Brandenburskiej, a poza kadrem rozstrzeliwało masowo cywilnych berlińczyków?

Masowo kradło wszystko, co dało się ukraść, masowo gwałciło kobiety i rozbijało im głowy kamieniami, masowo strzelało do wszystkiego, tak właśnie wyglądała ta wojna.
To nie był turniej rycerski.

Znowu pytam o udokumentowane fakty?
Nie jesteśmy jakimiś aniołami -
I tak bym to zostawił, na zachodzie nie było specjalnie inaczej.
Istota pochodu zwycięskiej armii jest taka i tu niestety zgoda.
Pytanie czy ta zwycięska armia robi z tego ideologię [III Rzesza, ZSRR],

Zwykle jednak, najpierw jednak jest ideologia a potem zwycięska
armia.

Armia zycięska niesie ze sobą sztandary ideologii
Czasami okłada nimi po głowach pokonanych do bólu,
a czasami każe tylko składać im choćby bierny hołd.
czy jest to raczej margines i jednak oficerowie panują z grubsza nad masami żołnierskimi
No więc, tak się składa, że oficerowie niemieccy zdecydowanie
skuteczniej panowali nad swoimi żołnierzami, niż na ten przykład, polscy, amerykańscy czy sowieccy.

Tak - niewątpliwie w organizowaniu zbrodni
na skalę INDUSTRIALNĄ byli skuteczniejsi!!!

Tu nie dziwie się akurat - krótkoterminowe militarne kampanie - do połowy 1940 roku - były całkiem imponujące,
jak podbój Rosji przez armię hetmana Żółkiewskiego w 1610 :).
Rozmiawialem z młodymi Niemcami, oni są dumni ze swoich przodków z SS, którzy walczyli do ostatniego naboju, nie poddawali się nigdy i ginęli jak bohaterowie.
Dokładnie tak, jak młodzi Polacy z obrońców Wizny... przynajmniej ci, którzy wogóle o czymś takim słyszeli :/

Przynać trzeba, że SS była w tym względzie fanatycznie bohaterska.
Tylko ile w tym bohaterstwie było desparacji - wiedzieli że nie czeka ich niewola wg standardów konwecji genewskiej
tylko bardziej krioterapeutyczne obozy.

Wizny, Mokrej, Westerplatte, Poczty Polskiej, Oksywia!
Polscy obrońcy nie mieli takiej presji, a mimo to walczyli
jak bohaterowie!
A pewnie, że byli, ale właśnie z dzisiejszej perspektywy czasu
gdy obowiązują trochę inne standardy uprawiania dyplomacji i jej przedłużenia jaką jest niewątpliwie wojna.

I tu mnie szanowny Pan rozwalił, że tak się wyrażę knajacko.
Argument o "innych czasach" jest dla mnie czymś skrajnie absurdalnym,

To już Pana szanownego problem, że nie rozumie Pan istoty sprawy
że czasy i okolicznosci z nich wynikające wpływają na świadomość żyjącego w nich człowieka oraz całych społeczeństw.
widać że dla Pana starożytność to czasy, gdy ludzie zwykli się zabijać od rana do obiadu, potem posiłek, krótka drzemka i znowu, zabijanko.
To już Pana interpretacja. Wg mnie miesza Pan
tu Asterixa z Beavisem&Butt-Headem
17.10.2008, 15:22

Temat: "Mówiono nam, że Polacy są leniwi, brudni i brzydcy"

Jarek Parjaszewski:
jako pasjonat grzebię w historii IIwś w każdej wolnej chwili. Grzebię głownie we wspomnienach żołnierzy i literaturze niedostępnej w Polsce przed 1990 rokiem czyli wspomnieniach bohaterów z obu stron barykady i moge podzielić z państwem moimi spostrzeżeniami z tego grzebania:
- niestety polscy żołnierze nie zapisali się dużymi literami w historii. Z całym szacunkiem dla naszych rodaków poległych na polach bitew, to Monte Cassino nie zdobyliśmy, wyzwolenie Bredy nie było punktem zwrotnym a udział w dobijaniu prawie martwego przeciwnika czyli bitwie o Berlin to za mało (o Lenino nawet szkoda wspominać).
- wygląda na to, że pierwszej zbrodni na ludności cywilnej podczas II wś dokonali własnie Polacy (Bydgoszcz '39)
- jedyna udokumentowana zbrodnia wojenna waffen ss (oddziałów niemieckich) to rozstrzelanie jeńców pod Malmedy (piszę z pamięci mogłem nazwę przekręcić) w 1940 roku. Alianci byli bardziej bezwzględni jeżeli chodzi o mordowanie jeńców.
- za niemieckie zbrodnie wojenne odpowiadają głównie oddziały Einsatzgruppen, które postępowały za frontem. Przeciętny żołnierz wehrmachtu lub waffen ss nie miał nawet o tym pojęcia, podobnie jak o obozach koncentracyjnych.
- wszysycy (jakich znam) historycy prowadzący swoje własne prace badawcze podkreślają odwagę i zdyscyplinowanie żołnierzy niemieckich (o Polakach piszą jedynie Polacy i N. Davies).

Nie mówię, że oto głoszę jedyną prawdę objawioną ale tak to wygląda. Pozdrawiam wszystkich dyskutantów

I tyle w tym temacie.
Sory, ale nie mam zamiaru tracić czasu na dyskusję z dużym dzieciakiem, zrozpaczonym, że mu ktoś zabiera zabawkę w postaci opowieści dziadka, jak to on,z kmplami wygrali 2 wś.
Podobnie jak jeten facet z wąsami rozwalił system komunistyczny na świecie, no ale temu to żona pomagała...trochę..Robert Radoń edytował(a) ten post dnia 17.10.08 o godzinie 16:18
17.10.2008, 16:18
Wojciech

Wojciech D. malleus maleficarum

Temat: "Mówiono nam, że Polacy są leniwi, brudni i brzydcy"

- jedyna udokumentowana zbrodnia wojenna waffen ss (oddziałów niemieckich) to rozstrzelanie jeńców pod Malmedy (piszę z pamięci mogłem nazwę przekręcić) w 1940 roku. Alianci byli bardziej bezwzględni jeżeli chodzi o mordowanie jeńców.
>

Waffen SS dopuścił się o wiele więcej zbrodni wojennych, które również są udokumentowane. Malmedy jest tylko jedną (...) Zobacz więcej
17.10.2008, 16:42



Przeglądaj dyskusje w tej grupie

Setki wypowiedzi

Zobacz o czym się teraz dyskutuje

Pytania i odpowiedzi

Znajdź odpowiedź na swoje pytanie

Wyślij zaproszenie do