Temat: Czy Polska mogła zatrzymac Niemców w 39 ?`

Wydaje mi się że tak, odpowiednie uzbrojenie, np karabiny przeciwpancerne, a, taki karabin jest przecież setki razy taszy, od czołgu. Małe oddziały, odcinające szturmujące kolumny pancerne od zaopatrzenia. Unikanie walnych bitew, nękanie nocne, myślę , że się dało.

Temat: Czy Polska mogła zatrzymac Niemców w 39 ?`

Aby to było możliwe faktycznie potrzeba było lekkiej broni ppanc i zmiana taktyki. Ogólnie w tamtych czasach nie znano na świecie taktyki Blitzkriegu więc taktyka opierała się o okopy i krwawe szturmy. Dochodzi tez strategia. Nasi bardzo liczyli na szybkie i silne uderzenie z Francji więc próbowali za wszelką cenę utrzymać pozycje w wielkopolsce i również uderzyć na berlin.

A jeśli chodzi o broń pancerną, to zamiast karabinów ppanc wystarczyło zakupić lub zbudować kilkadziesiąt Hetzerów. Rozwalały niemieckie czołgi jak terminator pijaków w knajpie, tylko było ich bardzo mało. Najskuteczniejsze były te z karabinem przeciwlotniczym, strzelające seriami z karabinów dużego kalibru. Ogólnie w 39 praktycznie nie było ciężkiego sprzętu.

Temat: Czy Polska mogła zatrzymac Niemców w 39 ?`

Historia nie zajmuje się "gdybaniem".
To raczej domena science - fiction. Też lubię.

Temat: Czy Polska mogła zatrzymac Niemców w 39 ?`

Dawid B.:
Historia nie zajmuje się "gdybaniem".
To raczej domena science - fiction. Też lubię.

nie, science fiction to zajmuje się gdybanie nad przyszłością, fantasy,
nad przeszłością mitologiczną. A historia to nie systematyka roślin, tylko nauka ucząca myślenia, wyciągania wniosków, zarazem badania innych opcji.
Stąd jak pan wejdzie na fora historyczne zawsze pan znajdzie takie działy

Temat: Czy Polska mogła zatrzymac Niemców w 39 ?`

Sławomir Kuziak:
Aby to było możliwe faktycznie potrzeba było lekkiej broni ppanc i zmiana taktyki. Ogólnie w tamtych czasach nie znano na świecie taktyki Blitzkriegu więc taktyka opierała się o okopy i krwawe szturmy. Dochodzi tez strategia. Nasi bardzo liczyli na szybkie i silne uderzenie z Francji więc próbowali za wszelką cenę utrzymać pozycje w wielkopolsce i również uderzyć na berlin.

A jeśli chodzi o broń pancerną, to zamiast karabinów ppanc wystarczyło zakupić lub zbudować kilkadziesiąt Hetzerów. Rozwalały niemieckie czołgi jak terminator pijaków w knajpie, tylko było ich bardzo mało. Najskuteczniejsze były te z karabinem przeciwlotniczym, strzelające seriami z karabinów dużego kalibru. Ogólnie w 39 praktycznie nie było ciężkiego sprzętu.

Ciekawe czy dziś , ktoś wyciągnął wnioski

Temat: Czy Polska mogła zatrzymac Niemców w 39 ?`

christian theodoros arnidis:

Dawid B.:
Historia nie zajmuje się "gdybaniem".
To raczej domena science - fiction. Też lubię.

nie, science fiction to zajmuje się gdybanie nad przyszłością, fantasy,
nad przeszłością mitologiczną. A historia to nie systematyka roślin, tylko nauka ucząca myślenia, wyciągania wniosków, zarazem badania innych opcji.
Stąd jak pan wejdzie na fora historyczne zawsze pan znajdzie takie działy

Gdyby mogła to by zatrzymała :)

Dla miłośników historii kontrfaktycznej:

http://www.goldenline.pl/forum/alternatywna-historia

Temat: Czy Polska mogła zatrzymac Niemców w 39 ?`

tak to sobie wyobrażano, a jak się skończyło, wiadomo, tyłki w troki i kierunek Zaleszczyki, a tego pana, co to nie chciał oddać ani guzika i wmawiał żołnierzom, że wróg ma czołgi z tektury, wyrzuciło w końcu na śmietnik historii.

Temat: Czy Polska mogła zatrzymac Niemców w 39 ?`

christian theodoros arnidis:

Dawid B.:
Historia nie zajmuje się "gdybaniem".
To raczej domena science - fiction. Też lubię.

nie, science fiction to zajmuje się gdybanie nad przyszłością,

nie tylko.

fantasy,
nad przeszłością mitologiczną.

to zbyt daleko posunięte uproszczenie.

A historia to nie systematyka

roślin, tylko nauka ucząca myślenia, wyciągania wniosków, zarazem badania innych opcji.

Historia jako NAUKA ma metodologię, niestety nie ma w niej miejsca
na dociekanie co by było gdyby.

Stąd jak pan wejdzie na fora historyczne zawsze pan znajdzie takie działy

Właśnie wszedłem i widzę, że zamiast o historii czytam o mniej lub bardziej prawdopodobnych scenariuszach. I nadal niewiele ma to wspólnego z historią jaką dziedziną nauki.

Temat: Czy Polska mogła zatrzymac Niemców w 39 ?`

christian theodoros arnidis:
Wydaje mi się że tak, odpowiednie uzbrojenie, np karabiny przeciwpancerne, a, taki karabin jest przecież setki razy taszy,

I dużo, dużo mniej skuteczny.

od czołgu.

Małe oddziały, odcinające szturmujące kolumny pancerne od zaopatrzenia.

Na wojnie problemem podstawowym jest łączność. Rozbijając cokolwiek
(np. armię) na improwizowane małe oddziały, natychmiast traci
się nad nimi kontrolę bo aparat niezbędny do dowodzenia, zaopatrywania
i koordynowania takiej gromady to olbrzymia machina biurokratyczna.

Unikanie walnych bitew,

Hmm. Czyli jak Niemcy nacierają korpusem pancernym to bitwy
należy unikać?

nękanie nocne,

Przez kilka pierwszych dni to się nawet sprawdzało, ale niestety
potem Niemcy się nauczyli sobie z tym radzić i nocne natarcia zaczęły
nam przynosić olbrzymie straty.

Sławomir Kuziak:

>

A jeśli chodzi o broń pancerną, to zamiast karabinów ppanc wystarczyło zakupić lub zbudować kilkadziesiąt Hetzerów.

Ale Hetzer to produkt długiego procesu doskonalenia tak
koncepcji jak i technologii. W 1939 taka maszyna z takim
uzbrojeniem była nie do zbudowania.

Najskuteczniejsze były te z karabinem przeciwlotniczym,

Hmm. Hetzer wygląda tak: http://pl.wikipedia.org/wiki/Jagdpanzer_38%28t%29
Nie jest uzbrojony w km.

Ogólnie w 39 praktycznie nie było ciężkiego sprzętu.

Nic dziwnego. Polska była małym biednym krajem o bardzo
ubogim przemyśle.

Temat: Czy Polska mogła zatrzymac Niemców w 39 ?`

christian theodoros arnidis:
Wydaje mi się że tak, odpowiednie uzbrojenie, np karabiny przeciwpancerne, a, taki karabin jest przecież setki razy taszy, od czołgu. Małe oddziały, odcinające szturmujące kolumny pancerne od zaopatrzenia. Unikanie walnych bitew, nękanie nocne, myślę , że się dało.

Wojna to nie tylko karabiny i nocne nękanie (AK przecież Niemców z Polski nie wyparła). Więc jak odpowiedzieć na pytanie?
Powiem tak – nigdy w życiu.
Po pierwsze – kwestia lotnictwa i obrony przeciwlotniczej. Polska miała około 40 samolotów przystosowanych do prowadzenia nowoczesnej wojny – Niemcy coś koło 2000, z czego większość stanowiły jednostki ofensywne (bombowce i szturmowce). Polska artyleria przeciwlotnicza liczyła wiosną 1939 roku 407 luf… Samoloty terenu, co prawda, nie zdobywają w bezpośredni sposób – ale są w stanie zniszczyć obronę i morale ludności, co też we Wrześniu ’39 czyniły bardzo skutecznie.
Po drugie – jednostki naziemne. Nie będę się rozwodził na temat dysproporcji sił, bo to jak było wiedzą wszyscy. Wspominano tu o Urugwajach i Hetzerach. Fakt – Urugwaje były niesamowicie skuteczne przeciw ówczesnym niemieckim pojazdom pancernym, z najcięższym wówczas PzKpfw IV, jednak było ich mało, a poza tym każdy używający tej broni żołnierz był zaprzysięgany pod tajemnicą wojskową, że nikomu nie ujawni zasad obsługi tej broni (więc jak ginął, to broń stawała się bezużyteczna). Hetzery były w użyciu od 1944 roku, o ile mi wiadomo (budowano je na starych podwoziach lekkich czeskich czołgów PzKpfw 38(t) – więc jeśli tak gdybamy, to po co się ograniczać – równie dobrze można byłoby kupić ileś Ferdinandów. Ciężej opancerzone i uzbrojone. Idąc dalej – żaden kraj na świecie nie był przygotowany na obronę przed atakami prowadzonymi metodą blitzkriegu. Tę taktykę można było wówczas powstrzymać stosując tylko starą strategię Barclaya de Tolly - wciągnąć przeciwnika w bezkresne tereny i wykończyć go wojną na wyczerpanie, mając za sojusznika generała Mroza.
Po trzecie – uwarunkowania geograficzne i strategiczne. Polska była otoczona z 3 stron – a trochę trudno się bronić, kiedy trzeba odpierać ciosy z każdej strony...
Po czwarte – brak kompetencji co niektórych wyższych dowódców też miał czasem zasadnicze znaczenie.
Twierdzenie, że Polska mogła we Wrześniu ’39 powstrzymać Niemców jest hipotezą pozbawioną realnych podstaw. Ja się dziwię, że broniliśmy się przez ponad miesiąc...

Temat: Czy Polska mogła zatrzymac Niemców w 39 ?`

Ale przecież zupełnie nie taki był w tym wszystkim cel polityczny. Celem było wywołanie wojny światowej, to znaczy wciągnięcie Francji i Anglii do wojny.

Niemców można było zatrzymać, gdyby obrona została oparta o linię wielkich rzek. Można było to zrobić i tak miała wyglądać DALSZA obrona po tym, jak Francja i Anglia przystąpią do wojny - tyle, że Niemcy byli szybsi, niż się polskie dowództwo spodziewało.

Gdyby polskie wojska oparły się o rzeki, to zapewne Niemcy musieliby się mocno napracować, tyle, że Anglicy i Francuzi zapewne by do wojny w ogóle nie przystąpili. W sytuacji, w której ich sojusznik zacięcie walczy, ale przegrywa, opinia publiczna wymusiła podjęcie decyzji o wojnie. Gdyby zaś Niemcy wkroczyli i bez problemu doszli do Wisły nie byłoby to takie proste.

Temat: Czy Polska mogła zatrzymac Niemców w 39 ?`

Dawid C.:

>
>

Fakt – Urugwaje były niesamowicie skuteczne przeciw ówczesnym niemieckim pojazdom pancernym,

Nie były. To była broń ostatniej szansy, skuteczna na 100-200
ostatnich metrach. Najskuteczniejsza była, gdy używało się jej
w większych zgrupowaniach w sprzyjających warunkach terenowych
(duża liczba kryjówek, drzewa itp). Jak się można domyśleć
oba te czynniki nie występowały często.

każdy używający tej broni żołnierz był zaprzysięgany pod tajemnicą wojskową, że nikomu nie ujawni zasad obsługi tej broni (więc jak ginął, to broń stawała się bezużyteczna).

Nie wydaje mi się. Historia o tym jak to nie przeszkolono żołnierzy
w używaniu Urów nie ma oparcia w prawdzie (a jedynie w micie). Problem polegał
na tym, że do skutecznego zastosowania tej broni niezbędne było
kilka warunków - od zastosowania właściwej taktyki po odpowiednie
warunki terenowe. Z różnych powodów nie zawsze było to możliwe,
więc skuteczność małokalibrowego karabinu ppanc z konieczności
była ograniczona.

Idąc dalej – żaden kraj na świecie nie był przygotowany na obronę przed atakami prowadzonymi metodą blitzkriegu.

Aczkolwiek znakomicie zdawano sobie sprawę z potencjalnych skutków.

OIDP generał Kutrzeba na długo przed wojną sporządzał dość
dokładne i wiarygodne analizy doktryny Blitzkriegu. Sformułował
konkretne wnioski, które zostały przekazane do wyższych szczebli
dowodzenia. Podstawowym pytaniem jakie zadawał Kutrzeba było:
w jaki sposób dogonić i zmusić do bitwy nieprzyjacielskie jednostki
szybkie po włamaniu we własne linie. A to była podstawa
przeciwdziałania Blitzkriegowi.

Do wybuchu wojny nikt w Polsce na to pytanie nie odpowiedział, co w
sumie nie jest dziwne, bo Polska nie posiadała środków by stworzyć
cokolwiek zdolnego do takiego przeciwdziałania. Co gorsza Alianci
również nie posiadali.

Tę taktykę można było wówczas powstrzymać stosując tylko starą strategię Barclaya de Tolly - wciągnąć przeciwnika w bezkresne tereny i wykończyć go wojną na wyczerpanie,

Na przykład. Bo ZSRR co prawda posiadał armię w jakimś tam stopniu
zmechanizowaną, ale w sposób tak problematyczny, że również i
radzieccy sztabowcy nie byli w stanie przeprowadzić odpowiednich
działań.

Z armii początku wojny jedyną, która mogła właściwie odpowiedzieć na
Blitzkrieg była armia brytyjska, która należy uznać za pierwszą
porządnie zmotoryzowaną. Piętą achillesową Brytyjczyków była
jednak szczupłość sił. Nie da się gonić i zatrzymać czterech
niemieckich korpusów pancernych samemu posiadając ekwiwalent półtora.

Ja się dziwię, że broniliśmy się ponad miesiąc.

Tak naprawdę to po dwóch tygodniach było pozamiatane. Potem
to Niemcy już tylko gonili króliki.

Adam Pietrasiewicz:

Gdyby polskie wojska oparły się o rzeki, to zapewne Niemcy musieliby się mocno napracować, tyle, że Anglicy i Francuzi zapewne by do wojny w ogóle nie przystąpili.

Bezapelacyjnie przystąpiliby. Rydz i Beck bali się ryzykować w
tej kwestii choćby z tego powodu, że byłoby to fatalne dla
morale, a bez zapasów i środków produkcji z tak oddanych terenów
prowadzenie dłuższej obrony Polski i tak było niemożliwe.

W sytuacji, w której ich sojusznik zacięcie walczy, ale przegrywa, opinia publiczna wymusiła podjęcie decyzji o wojnie.

Opinia publiczna nie miała nic do gadania. Wewnętrzne decyzje o
wypowiedzeniu wojny przez Aliantów zapadły jeszcze wiosną 1939 roku.

Gdyby zaś Niemcy wkroczyli i bez problemu doszli do Wisły nie byłoby to takie proste.

Byłoby. Alianci dali się nabrać raz - w Monachium.Robert Puszczyk edytował(a) ten post dnia 26.01.11 o godzinie 11:29

Temat: Czy Polska mogła zatrzymac Niemców w 39 ?`

Na pewno można było się lepiej przygotować do wojny, choć przygotowania wojenne oba państwa rozpoczęły w tym samym czasie to jednak w Polsce na skutek różnych okoliczności tempo było niższe niż możliwości.

Polski plan zakładał oparcie się siłom niemieckim przez 2-3 tygodnie, w tym czasie miała nastąpić ofensywa na Zachodzie. Podporządkowano temu nie tylko starania dyplomatyczne ale także wojenne np. Plan Peking. Wydaje się też, że o ile Plan obrony nie odbiegał od ówczesnej myśli strategicznej o tyle nie udało się do końca wykorzystać możliwości a jeśli nie możliwości to ochrony np. lotnictwa oraz rozpoznać siły i możliwości przeciwnika. Już we Wrześniu błędy popełnił także Naczelny Wódz. Dość powiedzieć, że zwrot zaczepny nad Bzurą był takim jedynym jaki spotkał Niemców do 1941 r.
Polska na skutek uwarunkowań politycznych jakie nastąpiły - brak miltarnej reakcji Anglii i zwłaszcza Francji oraz podpisania Paktu Ribentropp -Mołotow nie mogła odeprzeć hitlerowskiej nawałnicy. Aczkolwiek próba wymazania Rzeczypospolitej z mapy Europy skończyła sie ogólnoświatowym konfliktem.

Temat: Czy Polska mogła zatrzymac Niemców w 39 ?`

Marcin C.:
Na pewno można było się lepiej przygotować do wojny,

Można było. Bardzo wiele zakładów zbrojeniowych jesienią 1938 i
wiosną 1939 pracowało na 1/2 czy 1/4 gwizdka.

Znana jest anegdota o wicepremierze Kwiatkowskim, który żalił się
w Londynie, że gdyby mu powiedzieli że wojna tuż-tuż to by wydusił
w 1938 ekstra parę miliardów złotych dla wojska.

Tu jest wątek na ten temat:
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=95&t=118729

Polski plan zakładał oparcie się siłom niemieckim przez 2-3 tygodnie, w tym czasie miała nastąpić ofensywa na Zachodzie.

Nie, nie. Polski plan zakładał oparcie się siłom niemieckim
tak długo jak się da, przy czym nieformalnie przekazywano sojusznikom
obietnice o obronie przez 2-3 miesiące (czy nawet pół roku).

Analizy sporządzone przez Kutrzebę na potrzeby Sztabu Głównego
wskazywały, że nawet wobec podjęcia przez Francuzów działań wg
planu uzgodnionego wiosną 1939 - czyli natarcia na Niemcy po 2+15 dni
po wypowiedzeniu wojny przez Francję - realnie Polska mogła zostać
odciążona najwcześniej po 6-8 tygodniach.

Polska na skutek uwarunkowań politycznych jakie nastąpiły - brak miltarnej reakcji Anglii i zwłaszcza Francji

Ale jakiego braku. Działania wojenne - przy ciągłej niemieckiej
przewadze na zachodzie - jak najbardziej się toczyły, ale zanim
zdołały wejść w fazę uzgodnioną z Polską - nadszedł 17 września.

Temat: Czy Polska mogła zatrzymac Niemców w 39 ?`

Robert Puszczyk:

Polska na skutek uwarunkowań politycznych jakie nastąpiły - brak miltarnej reakcji Anglii i zwłaszcza Francji

Ale jakiego braku. Działania wojenne - przy ciągłej niemieckiej
przewadze na zachodzie - jak najbardziej się toczyły, ale zanim
zdołały wejść w fazę uzgodnioną z Polską - nadszedł 17 września.

Doprecyzowując chodziło mi o decyzję z 12 września 1939 r. o niepodejmowaniu ofensywy lądowej na Zachodzie. Działania wojenne, głównie na morzach i oceanach Anglicy prowiadzili już od 3 września.

Robert Puszczyk:

Polski plan zakładał oparcie się siłom niemieckim przez 2-3 tygodnie, w tym czasie miała nastąpić ofensywa na Zachodzie.

Nie, nie. Polski plan zakładał oparcie się siłom niemieckim
tak długo jak się da, przy czym nieformalnie przekazywano sojusznikom
obietnice o obronie przez 2-3 miesiące (czy nawet pół roku).

Zgoda. Marcin C. edytował(a) ten post dnia 26.01.11 o godzinie 11:54

Temat: Czy Polska mogła zatrzymac Niemców w 39 ?`

Robert Puszczyk:
Nie były. To była broń ostatniej szansy, skuteczna na 100-200
ostatnich metrach.

Dokumentacja fabryczna mówiła o 300 m (skuteczne przeciw pancerzom 15 mm, aczkolwiek praktyka pokazała, że ten dystans wynosił 400 m), a 30 mm pancerz poddawać się miał już przy odległości 150 m.

Nie wydaje mi się. Historia o tym jak to nie przeszkolono żołnierzy
w używaniu Urów nie ma oparcia w prawdzie (a jedynie w micie).

A to, że dostarczano je do jednostek w skrzyniach z napisami "Tajne! Sprzęt mierniczy - nie otwierać!", a polecenie o szkoleniu żołnierzy w zakresie obsługi wyszło 15 lipca 1939 roku - to też mit? :)

Aczkolwiek znakomicie zdawano sobie sprawę z potencjalnych skutków.

To fakt, gdzieś o tym czytałem. Po prostu nikt na poważnie nie brał możliwości zastosowania blitzkriegu, chyba za najbardziej wiarygodny jego element uznawano teorię Douheta ("bombowce zawsze przejdą" - w dużym skrócie)

Na przykład. Bo ZSRR co prawda posiadał armię w jakimś tam stopniu
zmechanizowaną, ale w sposób tak problematyczny, że również i
radzieccy sztabowcy nie byli w stanie przeprowadzić odpowiednich
działań.

Co potem wyszło w praktyce, mimo, że Niemcy zaatakowali przeciwnika dziesięciokrotnie silniejszego...

Z armii początku wojny jedyną, która mogła właściwie odpowiedzieć na
Blitzkrieg była armia brytyjska, która należy uznać za pierwszą
porządnie zmotoryzowaną. Piętą achillesową Brytyjczyków była
jednak szczupłość sił. Nie da się gonić i zatrzymać czterech
niemieckich korpusów pancernych samemu posiadając ekwiwalent półtora.

Nie wiem czy jedyną. Francuzi też mieli trochę ciężkiego sprzętu. A poza tym żeby jednostek pancernych można było użyć, to trzeba było mieć teren. Brytyjczycy mieli "splendid isolation". No i we Francji pozostawili sporo sprzętu...
Co do reszty - racja.

Tak naprawdę to po dwóch tygodniach było pozamiatane. Potem
to Niemcy już tylko gonili króliki.

Niekoniecznie. Po dwóch tygodniach istniały jeszcze zorganizowane ośrodki oporu, których Niemcy nie mogli złamać. Dopiero po zniknięciu osłony lotniczej (była jaka była - ale zawsze jakaś była), ucieczce rządu oraz wkroczeniu Sowietów stało się jasne, że to już tylko walka dla zasady, choć wiele miast i oddziałów jeszcze broniło się w sposób zorganizowany (Hel, Lwów, Warszawa)...Dawid C. edytował(a) ten post dnia 26.01.11 o godzinie 12:24

Temat: Czy Polska mogła zatrzymac Niemców w 39 ?`

Nie dość,że mieli lepsze uzbrojenie, to jeszcze walczyli na amfie

http://www.polityka.pl/historia/1510616,1,wehrmacht-na...

Temat: Czy Polska mogła zatrzymac Niemców w 39 ?`

Dawid C.:

Dokumentacja fabryczna mówiła o 300 m

Cechy w użyciu bojowym (np. kąty trafień) od parametrów fabrycznych
zwykle się bardzo różniły na minus. No i sama zasada działania
amunicji ppanc Ura nie dawała gwarancji jego znacznej skuteczności.

A to, że dostarczano je do jednostek w skrzyniach z napisami "Tajne! Sprzęt mierniczy - nie otwierać!", a polecenie o szkoleniu żołnierzy w zakresie obsługi wyszło 15 lipca 1939 roku - to też mit? :)

Przypuszczam, że dotyczyło to tylko części żołnierzy - później
powołanych rezerwistów.

To fakt, gdzieś o tym czytałem. Po prostu nikt na poważnie nie brał możliwości zastosowania blitzkriegu,

Ale przecież Kutrzeba w swojej analizie brał. Tylko
nie było wiadomo co z tym zrobić.

Z armii początku wojny jedyną, która mogła właściwie odpowiedzieć na Blitzkrieg była armia brytyjska,

>

Nie wiem czy jedyną. Francuzi też mieli trochę ciężkiego sprzętu.

Ale tutaj potrzebna jest organiczna motoryzacja wielkich
jednostek. I takich Francuzi mieli z 5. Za mało.

Tak naprawdę to po dwóch tygodniach było pozamiatane. Potem
to Niemcy już tylko gonili króliki.

Niekoniecznie. Po dwóch tygodniach istniały jeszcze zorganizowane ośrodki oporu, których Niemcy nie mogli złamać.

Nie zajmowali się tym, bo nie musieli. Przymus był jedynie
propagandowy. Po powstrzymani uderzenia nad Bzurą skupiali się
na otaczaniu i niszczeniu resztek dwóch naszych frontów usiłujących
zwiać za Stryj.

Dopiero po zniknięciu osłony lotniczej (była jaka była - ale zawsze jakaś była), ucieczce rządu oraz wkroczeniu Sowietów stało się jasne, że to już tylko walka dla zasady,

Nie, to było jasne już wcześniej. A to z tego powodu, że WP straciło
wszystkie swoje większe składy zaopatrzenia. Co z tego, że jakieś
dywizje (nie wnikając teraz w ich stan) zdołałyby przedrzeć się nad
Stryj, skoro nie było tam ani żywności, ani amunicji, ani broni na
dalsze stawianie oporu.

choć wiele miast i oddziałów jeszcze broniło się w sposób zorganizowany (Hel, Lwów, Warszawa)

Ale zdolność tych punktów do prowadzenia aktywnych działań była zerowa.
Niemcy mogli zablokować je Landwehrą i spokojnie poczekać na kapitulację.

Marcin C.:

Robert Puszczyk:

Doprecyzowując chodziło mi o decyzję z 12 września 1939 r. o niepodejmowaniu ofensywy lądowej na Zachodzie.

Niczego takiego w dokumencie z Abbeville nie ma.
Protokół z narady jest sformułowany z użyciem języka
politycznego, gdzie żadne bezpośrednie wskazania odnośnie
prowadzenia lub nie prowadzenia działań nie padają.
To ogólne wytyczne dotyczące strategii, a wpływ tej
konferencji na dalsze (do 17.09) zachowanie francuskich
sił zbrojnych jest co najmniej niejednoznaczny (funkcjonujące
nadal rozkazy francuskiego głównodowodzącego generała Gamelina,
dalsza koncentracja oddziałów itp).

Przesądzająca byłaby obserwacja zachowania armii francuskiej
w dniach 17-20 września, bo wtedy miało nastąpić konkretne uderzenie.
Jak niestety wiemy, było to zbyt późno dla Polski.

Krzysztof Panas:
Nie dość,że mieli lepsze uzbrojenie, to jeszcze walczyli na amfie

Wszyscy walczyli na amfie.Robert Puszczyk edytował(a) ten post dnia 26.01.11 o godzinie 13:37

Temat: Czy Polska mogła zatrzymac Niemców w 39 ?`

Robert Puszczyk:

Marcin C.:

Robert Puszczyk:

Doprecyzowując chodziło mi o decyzję z 12 września 1939 r. o niepodejmowaniu ofensywy lądowej na Zachodzie.

Niczego takiego w dokumencie z Abbeville nie ma.
Protokół z narady jest sformułowany z użyciem języka
politycznego, gdzie żadne bezpośrednie wskazania odnośnie
prowadzenia lub nie prowadzenia działań nie padają.
To ogólne wytyczne dotyczące strategii, a wpływ tej
konferencji na dalsze (do 17.09) zachowanie francuskich
sił zbrojnych jest co najmniej niejednoznaczny (funkcjonujące
nadal rozkazy francuskiego głównodowodzącego generała Gamelina,
dalsza koncentracja oddziałów itp).

Przesądzająca byłaby obserwacja zachowania armii francuskiej
w dniach 17-20 września, bo wtedy miało nastąpić konkretne uderzenie.
Jak niestety wiemy, było to zbyt późno dla Polski.
[/edited]

Generał Alfred Jodl, który nie uchodzi za zbrodniarza wojennego a raczej oficera wykonującego rozkazy operacyjne na Procesie Norymberskim:

"Do roku 1939 byliśmy oczywiście w stanie sami rozbić Polskę. Ale nigdy, ani w roku 1938, ani w 1939 nie zdołalibyśmy naprawdę sprostać skoncentrowanemu wspólnemu atakowi Wielkiej Brytanii, Francji i Polski. I jeśli nie doznaliśmy klęski już w roku 1939 podczas Inwazji na Polskę, należy to przypisać jedynie faktowi, że podczas kampanii polskiej około 110 dywizji francuskich i brytyjskich pozostało kompletnie biernych wobec 23 dywizji niemieckich"

Temat: Czy Polska mogła zatrzymac Niemców w 39 ?`

Marcin C.:

Generał Alfred Jodl, który nie uchodzi za zbrodniarza wojennego a raczej oficera wykonującego rozkazy operacyjne na Procesie Norymberskim:

Daj spokój. Jodl ściemniał, starając się podzielić odpowiedzialnością
za skalę rozpętanej wojny z kimkolwiek.

"podczas kampanii polskiej około 110 dywizji francuskich i
brytyjskich pozostało kompletnie biernych wobec 23 dywizji
niemieckich"

Po pierwsze primo, OIDP tekst o 110 dywizjach to przekłamanie słów Jodla.
Sformułował to inaczej, nie podał cyfry, a mówił zdaje się enigmatycznie
o "przewadze" Aliantów.

Po drugie primo, dobrze że nie podał cyfry bo Niemcy na zachodzie 3.09
miały 42 dywizje zdolne do działań na granicy z Francją. Tymczasem
Francuzi na granicy z Niemcami mieli do 8.09 dywizji... 11.
Do tego Niemcy obsadzali warowną linię Zygfryda.

Do 17.09, czyli hipotetycznego momentu rozpoczęcia ofensywy, Francuzi
zmobilizowali na terenie całego kraju ok. 70 dywizji (zdaje się 68 sztuk).

BEF był nadal w Anglii, bo jego przerzucenie na kontynent musiało
potrwać grube tygodnie (a i tak było to raptem 10 dywizji).

Całkowite możliwości Francji w kwestii wystawiania wielkich jednostek
wynosiły 89 sztuk (taki stan osiągnięto na 10.05.1940).

Oznacza to, że teksty o 110 francusko-brytyjskich dywizjach, jakoby
biernych naprzeciw 23 dywizji niemieckich to, cóż, brednia.

A nie zagłębiamy się w takie detale jak stan lotnictwa, gdzie Niemcy,
detaszując połowę swoich samolotów do Polski, mieli nad Francuzami
2-krotną przewagę w nowoczesnych myśliwcach i 20-krotną w bombowcach.