Joanna

Joanna R. Finance Business
Analyst, Controlling
Department

Temat: Architekt wnętrz bez wyksztacenia?

Witam.
Interesuje mnie, czy można zostać architektem wnętrz (w Warszawie) nie koncząc szkoly wyższej kierunkowej? Jak patrzą na to firmy architektoniczne/samodzielni architekci? Czy po dobrym kursie rysunku i nauce programu można myśleć o jakiejś karierze architekta?

Czekam na wasze (...) Zobacz więcej
15.08.2010, 13:27
Maria

Maria Biegańska projektant wnętrz,
www.modullar.pl

Temat: Architekt wnętrz bez wyksztacenia?

wydaje mi sie, ze mozna zostac projektantem, bo architekt to tytul po ukonczeniu uczelni wyzszej. przynajmniej ja tak mam na dyplomie ;)
rysunek nie wiem czy sie przyda, bo teraz malo kto robi odrecznie projekty, wiekszosc powstaje w komputerze.
dobrze jest odbyc chociaz staz w jakiejs firmie, zeby przekonac sie jak pracuja projektanci. To nie tylko estetyczny aspekt, ale cala strona techniczna (podstawy rysunku budowlanego nieuniknione), elektryka, wod-kan, wizyty na budowie, materialoznawstwo, teoretyczna znajomosc- przynajmniej podstawowa budowlanki, stolarki, w ogole wykonczeniowki. juz nie mowiac o calej gamie producentow i produktow z zakresu (...) Zobacz więcej
15.08.2010, 19:31
Joanna

Joanna R. Finance Business
Analyst, Controlling
Department

Temat: Architekt wnętrz bez wyksztacenia?

Maria Biegańska:
dobrze jest odbyc chociaz staz w jakiejs firmie, zeby przekonac sie jak pracuja projektanci.


Na tym mi waśnie zależy - tam najwięcej się można nauczyć.. tylko która firma weźmie na staż osobę bez studiów czy kursu? :) Jak najlepiej zacząć?
15.08.2010, 23:15
Edyta

Edyta W. Projektant wnętrz i
historyk sztuki,
właściciel firmy
GUT...

Temat: Architekt wnętrz bez wyksztacenia?

Niestety w firmie handlowej :) Jakieś studio kuchni, meblowe, łazienek. Tam można znaleźć pracę jako sprzedawca-projektant ale też coś trzeba jednak umieć w zakresie projektowania, (...) Zobacz więcej
16.08.2010, 01:05
Maria

Maria Biegańska projektant wnętrz,
www.modullar.pl

Temat: Architekt wnętrz bez wyksztacenia?

jest troche kursow, sa studia zaoczne, da to jakas podstawe.
mozna tez sprobowac urzadzic znajomym mieszkanie i podgladac wykonawcow. duzo mozna od nich (...) Zobacz więcej
16.08.2010, 10:30

Temat: Architekt wnętrz bez wyksztacenia?

ja zaczynałam od malowania fresków i tynków dekoracyjnych jeszcze na studiach. tak zaczęłam pojawiać się na inwestycjach. z czasem zwracano się do mnie w różnych kwestiach typu: dobór kolorów, tapicerek,drewna, klamek itp. w ten sposób zaczynałam odwalać robotę za zatrudnionych na inwestycjach architektów(na ich prośbę oczywiście). nie miałam z tego nic poza doświadczeniem. elektryki, hydrauliki i murarki uczyłam się od podwykonawców na budowach. chętnie dzielą się wiedzą i mają spore doświadcznie.i tak wsiąkłam w ten rynek. z czasem uznałam, ze wiem już tyle, że mogę działać samodzielnie. dziś radzę sobie z kubaturami powyżej 600m2, z budynkami użyteczności publicznej.....
nie nazywam siebie architektem-bo nim nie jestem. nazywam siebie projektantem, bo projektuję i realizję owe projekty.
projektowanie to nie jest łatwy kawałek chleba--pomysły to tylko połowa tej pracy. reszta to organizacja prac na budowach, panowanie nad podwykonawcami-by nie wchodzili sobie w drogę i zrobili wszystko tak jak zaplanowane---a często panowie od wykończeniówki "wiedzą lepiej":). do tego dochodzi dość żmudna praca z inwestorami i ich budżetem oraz ściganie ludzi o wypłacenie należnych pieniędzy.
ale rekompensuje te stresy satysfakcja, jaką daje klimatyczne wnętrze stworzone z gruzu (...) Zobacz więcej
16.08.2010, 10:41
Paweł

Paweł Wojcieszek grafik, projektant

Temat: Architekt wnętrz bez wyksztacenia?

dokładnie jest tak, jak napisała Joanna.
to nie jest łatwy kawałek chleba ale na końcu kiedy mamy już gotowy obiekt uczucie jest całkiem sympatyczne.
Co do wykształcenia to kiedyś już o tym pisałem, znam wiele osób które robią bardzo dobre projekty wnętrz nie posiadając wykształcenia. Znam też takie które mimo pewności siebie produkują okropne pomieszczenia. Były i takie sytuacje kiedy musiałem "naprawiać" pomieszczenia po takich "wizjonerach".
Wykształcenie nie zawsze gwarantuje sukcesu. Obecnie razem z inwestorem z Konstancina załamujemy ręce nad projektem domu przygotowanym przez architekta który ukończył studia w tym kierunku. Ma wykształcenie, a to co zrobił, to mizerne rzemiosło.
To co najważniejsze nazywa się: talent, predyspozycje, smykałka, (...) Zobacz więcej
16.08.2010, 11:00

konto usunięte

Temat: Architekt wnętrz bez wyksztacenia?

Maria Biegańska:
rysunek nie wiem czy sie przyda, bo teraz malo kto robi odrecznie projekty, wiekszosc powstaje w komputerze.
>

Rysunek przyda się jak najbardziej. Nie do rysowania projektów na papierze, lecz do tego, aby nauczyć się widzenia proporcji, bo bez tego ani rusz. Na kursach grafiki 3d na które chodziłam często miałam okazję obserwować osoby, które postanowiły zostać projektantami wnętrz nie mając wcześniej wiele wspólnego z rysunkiem i powiem szczerze, że czasem ręce opadają kiedy patrzy się na ich projekty. Mogą mieć świetne wyczucie kolorystyki, poczucie smaku i być pomysłowi, jednak bez poczucia proporcji z ich projektami zawsze jest coś nie tak. Przynajmniej z tymi na ekranie komputera. To bardzo utrudnia takim osobom pracę, takie niewyrobione oko.
25.08.2010, 10:51
Edyta

Edyta W. Projektant wnętrz i
historyk sztuki,
właściciel firmy
GUT...

Temat: Architekt wnętrz bez wyksztacenia?

Ewa K-S:
Maria Biegańska:
rysunek nie wiem czy sie przyda, bo teraz malo kto robi odrecznie projekty, wiekszosc powstaje w komputerze.
>

Rysunek przyda się jak najbardziej. Nie do rysowania projektów na papierze, lecz do tego, aby nauczyć się widzenia proporcji, bo bez tego ani rusz. Na kursach grafiki 3d na które chodziłam często miałam okazję obserwować osoby, które postanowiły zostać projektantami wnętrz nie mając wcześniej wiele wspólnego z rysunkiem i powiem szczerze, że czasem ręce opadają kiedy patrzy się na ich projekty. Mogą mieć świetne wyczucie kolorystyki, poczucie smaku i być pomysłowi, jednak bez poczucia proporcji z ich projektami zawsze jest coś nie tak. Przynajmniej z tymi na ekranie komputera. To bardzo utrudnia takim osobom pracę, takie niewyrobione oko.

Nie do końca się zgadzam. Wyczucie proporcji, harmonii, wyobraźnia przestrzenna to predyspozycje, z jakimi człowiek się rodzi. Jedni to maja inni nie, widzę nawet po klientach, jedni doskonale czytają rzuty, inni w ogóle nie wiedzą o co chodzi. Rysunek oczywiście nie zaszkodzi. Ja chodziłam na kurs rysunku, miałam też jeden semestr na studiach, z czego grupa studentów zgodnie zrezygnowała na rzecz zgłębiania programu do wizualizacji i AutoCada. Rysunek na nic mi się nie przydaje w praktyce.
25.08.2010, 10:57

Temat: Architekt wnętrz bez wyksztacenia?

Edyta W.:
Ewa K-S:
Maria Biegańska:
rysunek nie wiem czy sie przyda, bo teraz malo kto robi odrecznie projekty, wiekszosc powstaje w komputerze.
>

Rysunek przyda się jak najbardziej. Nie do rysowania projektów na papierze, lecz do tego, aby nauczyć się widzenia proporcji, bo bez tego ani rusz. Na kursach grafiki 3d na które chodziłam często miałam okazję obserwować osoby, które postanowiły zostać projektantami wnętrz nie mając wcześniej wiele wspólnego z rysunkiem i powiem szczerze, że czasem ręce opadają kiedy patrzy się na ich projekty. Mogą mieć świetne wyczucie kolorystyki, poczucie smaku i być pomysłowi, jednak bez poczucia proporcji z ich projektami zawsze jest coś nie tak. Przynajmniej z tymi na ekranie komputera. To bardzo utrudnia takim osobom pracę, takie niewyrobione oko.

Nie do końca się zgadzam. Wyczucie proporcji, harmonii, wyobraźnia przestrzenna to predyspozycje, z jakimi człowiek się rodzi. Jedni to maja inni nie, widzę nawet po klientach, jedni doskonale czytają rzuty, inni w ogóle nie wiedzą o co chodzi. Rysunek oczywiście nie zaszkodzi. Ja chodziłam na kurs rysunku, miałam też jeden semestr na studiach, z czego grupa studentów zgodnie zrezygnowała na rzecz zgłębiania programu do wizualizacji i AutoCada. Rysunek na nic mi się nie przydaje w praktyce.

No to ja się też nie zgadzam ...
"Predyspozycje" to 5%, 95% to kwestia nauki, pracy, ćwiczeń ...

Komputerowe wspomaganie projektowania ułatwia wiele rzeczy, ale bez odpowiedniej bazy niczemu nie służy. Przy czym "baza" w postaci formalnego wykształcenia to znów drobna część tego, co w pracy projektanta wnętrz jest potrzebne.
Reszty nabywa się z czasem, z doświadczeniem, stale rozwijając warsztat.
Zatem można sobie radzić bez takiej czy innej umiejętności - a przynajmniej na początku. Ale z drugiej strony - jak najlepsze opanowanie różnych umiejętności podnosi jakość naszej pracy ...
25.08.2010, 11:30
Magdalena

Magdalena Kulik Kulik Design
Architektura wnętrz

Temat: Architekt wnętrz bez wyksztacenia?

A ja się nie zgodzę...
Uważam, że predyspozycję kierunkowe, wyczucie dobrego smaku i estetyki to coś z czym się człowiek rodzi albo nie ...i albo to ma i wykonuje wówczas swój zawód z powołania i jest do czegoś stworzony albo nie...posiadanie takich wrodzonych predyspozycję w dużym stopniu warunkują to czy jest się przysłowiowym architektem, lekarzem czy prawnikiem z powołania czy nie...
Owszem nauka i doświadczenie w bardzo dużym stopniu dopełniają to czy jesteśmy dobrze w tym co robimy czy nie...
Ale nie zgodzę się że dobrego smaku i nienagannego poczucia estetyki można się wyuczyć...to albo się ma albo się tego nie ma po prostu...Magdalena Kulik edytował(a) ten post dnia 26.08.10 o godzinie 14:30
25.08.2010, 11:40

Temat: Architekt wnętrz bez wyksztacenia?

Magdalena Kulik:
A ja się nie zgodzę...
Podobnie jak Pani Edyta uważam, że predyspozycję kierunkowe, wyczucie dobrego smaku i estetyki to coś z czym się człowiek rodzi albo nie ...i albo to ma i wykonuje wówczas swój zawód z powołania i jest do czegoś stworzony albo nie...posiadanie takich wrodzonych predyspozycję w dużym stopniu warunkują to czy jest się przysłowiowym architektem, lekarzem czy prawnikiem z powołania czy nie...
Owszem nauka i doświadczenie w bardzo dużym stopniu dopełniają to czy jesteśmy dobrze w tym co robimy czy nie...
Ale nie zgodzę się że dobrego smaku i nienagannego poczucia estetyki można się wyuczyć...to albo się ma albo się tego nie ma po prostu...

umiejętności, o których Pani pisze, jak np. wyczucie smaku i estetyki można się wyuczyć. Tyle, że niektórzy ludzie wzrastają już od niemowlęcia w atmosferze dbałości o tego typu detale - wynoszą to z domu, od rodziców. Dlatego wydaje się, że "urodzili się" z takimi cechami. Zawody, o których Pani pisze często przekazywane są z pokolenia na pokolenie, a niektórych tajników nie nauczy się w szkole...
W moim mniemaniu nie ma czego takiego jak narodzenie się z jakąś umiejętnością. Co najwyżej można urodzić się z wadą lub cechą fizyczną, np. wada słuchu, wzroku, mowy ...

Wraz z upływem lat ludzie tworzą bariery mentalne: jedni po to by się wyróżnić ( ja mam to "coś"), a inni po to by miec wymówkę : "ja nie mam tego czegoś" ...

Kiedy pyta się dzieci w przedszkolu, które potrafi ładnie rysować: wszystkie podniosą rękę... A pytając na studiach lub w pracy - ??? ...

Po prostu - nie mozna być dobrym we wszystkim. Im szybciej człowiek zdecyduje się na specjalizację - tym szybciej osiągnie najwyższy poziom.

Innymi słowy:
Wierzę, że wśród 1000 osób, które osiągają zawodowo wysokie wyniki, może 2% ma "dar", a pozostali doszli do sukcesu pracą, bez daru.
25.08.2010, 12:17
Edyta

Edyta W. Projektant wnętrz i
historyk sztuki,
właściciel firmy
GUT...

Temat: Architekt wnętrz bez wyksztacenia?

Można się urodzić z predyspozycjami :) Potem się je rozwija, albo i nie. Smaku i estetyki można się nauczyć, wyczucia kształtów, harmonii, wyobraźni przestrzennej nie sądzę. Ja myślę że procentowy udział "daru" jest jednak (...) Zobacz więcej
25.08.2010, 12:21

Temat: Architekt wnętrz bez wyksztacenia?

( po edycji)
Edyta W.:
Można się urodzić z predyspozycjami :) Potem się je rozwija, albo i nie. Smaku i estetyki można się nauczyć, wyczucia kształtów, harmonii, wyobraźni przestrzennej nie sądzę. Ja myślę że procentowy udział "daru" jest jednak dużo większy.

może dar to 5% zamiast 2... Co nie zmienia faktu, że jego rola w drodze do sukucesu nie jest decydująca ... Równie dobrze mozemy mówić o szczęsciu, albo przypadku itp...

natomiast co do nauki harmonii, kształtów czy wyobraźni przestrzennej:

- kanony mody to przecież nic innego jak nauka o harmonii czy estetyce.
- wobraźnię przestrzenną rozwijają WŁASNIE ćwiczenia z rysunku odręcznego.Albert C. edytował(a) ten post dnia 25.08.10 o godzinie 12:42
25.08.2010, 12:27
Maria

Maria Biegańska projektant wnętrz,
www.modullar.pl

Temat: Architekt wnętrz bez wyksztacenia?

ktos znany powiedzial, ze talent to 1% sukcesu, reszta to ciezka praca.
Problem w tym, ze talent moze przesadzic o determinacji. Nie wierze, ze mozna nauczyc sie "zmyslu artystycznego", mozna go rozwinac. albo zaniedbac.
Wiekszosc z nas wychowala sie w epoce prlu, spora czesc polakow nie miala jak wyniesc "zmyslu piekna" z domu.
Osobiscie nauka rysunku nie przysparzala mi zadnych problemow, poniewaz szlo mi dobrze, mialam motywacje, znam jednak osoby, ktore po wieloletnich naukach i cwiczeniach robia to co najwyzej poprawnie ;)
Albert C.:
( po edycji)
Edyta W.:
Można się urodzić z predyspozycjami :) Potem się je rozwija, albo i nie. Smaku i estetyki można się nauczyć, wyczucia kształtów, harmonii, wyobraźni przestrzennej nie sądzę. Ja myślę że procentowy udział "daru" jest jednak dużo większy.

może dar to 5% zamiast 2... Co nie zmienia faktu, że jego rola w drodze do sukucesu nie jest decydująca ... Równie dobrze mozemy mówić o szczęsciu, albo przypadku itp...Albert C. edytował(a) ten post dnia 25.08.10 o godzinie 12:36
25.08.2010, 12:44

Temat: Architekt wnętrz bez wyksztacenia?

Maria Biegańska:
ktos znany powiedzial, ze talent to 1% sukcesu, reszta to ciezka praca.
Problem w tym, ze talent moze przesadzic o determinacji. Nie wierze, ze mozna nauczyc sie "zmyslu artystycznego", mozna go rozwinac. albo zaniedbac.
Wiekszosc z nas wychowala sie w epoce prlu, spora czesc polakow nie miala jak wyniesc "zmyslu piekna" z domu.
Osobiscie nauka rysunku nie przysparzala mi zadnych problemow, poniewaz szlo mi dobrze, mialam motywacje, znam jednak osoby, ktore po wieloletnich naukach i cwiczeniach robia to co najwyzej poprawnie ;)

Myslę, że w wielu przypadkach mamy doczynienia z "kółkiem zamkniętym", pozytywnym lub negatywnym.
W sensie pozytywnym:
- dziecko pochwalone za pierwszy rysunek, będzie rysować kolejne, coraz lepsze - bo automatycznie jednoczesnie ćwiczy swój warsztat... Potem w szkole wszyscy przechodzą przez obowiązkowy etap geometrii i trygonometrii, który jednym przysparza kłopotów z rysunkami, a innym daje satysfakcję ...

Ja pamiętam, że zawsze zazdrościłem koledze, który potrafił zrysować "od ręki" np. podobiznę z okładki. Nigdy nie myślałem, że urodził się z takim talentem, bo widziałem jego pokój: pełno rysunków na kartkach, na ścianach, wszędzie gdzie się dało ...

Uważam, że w większości rodzimy się z podobnym poziomem rozmaitych "darów" - mam na myśli te umiejętności, które 20-30-40 lat później przydają się w pracy zawodowej... I rzeczywiście w trakcie życia możemy je rozwinąć bardziej lub mniej ...

Pierwsza wypowiedź Pani Edyty jest dla mnie dowodem na możliwość nauczenia się i rozwinięcia wiekszości istotnych umiejętności, potrzebnych do projektowania wnętrz. Nikt nie będzie OD RAZU świetnym projektantem, tak, jak nikt nie będzie od razu świetnym lekarzem, adwokatem, kierowcą itp ...

Nie prowadziłem badań, więc nie potrafię odpowiedzieć ile czasu - od przyjęcia pierwszego klienta - potrzeba by:
- zostać przyzwoitym projektantem( nie mieć ciągle reklamacji);
- zostać uznanym projektantem w swoim otoczeniu( mieć klientów z polecenia);
- zostać uznanym projektantem w branży ( mieć parę publikacji itp. PR'ów)
- itd. ... ???

Wierzę, że przy odpowiedniej determinacji, z wykształceniem czy bez, z darem czy bez, możliwe jest stopniowe pokonywanie tej drabinki.
Natomiast czynniki, o których dyskutujemy ( i jeszcze 1 000 innych ) - wpływają na prędkość, z jaką się wspinamy ...
25.08.2010, 13:19
Maria

Maria Biegańska projektant wnętrz,
www.modullar.pl

Temat: Architekt wnętrz bez wyksztacenia?

nie mowie, ze sie nie da ;) wierze jednak w sile pozytywnej motywacji, jezeli cos idzie dobrze, latwiej niz innym moze sie skonczyc duza pracowitoscia i dazeniem do idealu w danej dziedzinie :) co innego jesli idzie pod gorke.
wracajac do tematu- sam rysunek daje duzo przyjemnosci i satysfakcji, ale proporcje i ich wyczucie moze za nas czesto poprawic odpowiednio opanowany program komputerowy i doswiadczenie (wiedza o ergonomii jest (...) Zobacz więcej
25.08.2010, 13:27

Temat: Architekt wnętrz bez wyksztacenia?

Maria Biegańska:
nie mowie, ze sie nie da ;) wierze jednak w sile pozytywnej motywacji, jezeli cos idzie dobrze, latwiej niz innym moze sie skonczyc duza pracowitoscia i dazeniem do idealu w danej dziedzinie :) co innego jesli idzie pod gorke.

Oczywiście. Pierwszy klient który przychodzi z polecenia dodaje skrzydeł.
To jakby pierwszy sygnał, że może być "z górki"

Jednocześnie nigdy nie nalezy zakładać, że będzie ciągle "pod górkę", albo ciągle "z górki". Bo układ "pod górkę - z górki" to są kolejne, naturalnie następujące po sobie cykle ...
wracajac do tematu- sam rysunek daje duzo przyjemnosci i satysfakcji, ale proporcje i ich wyczucie moze za nas czesto poprawic odpowiednio opanowany program komputerowy i doswiadczenie (wiedza o ergonomii jest dosyc kluczowa)

:-) tematem dyskusji nie jest rysunek tylko kariera w dziedzinie projektowania wnętrz.

Na postawione pytania można odpowiedzieć np. tak:
- można projektować ludziom wnętrza mieszkań bez żadnego wykształcenia, bez kursu i bez programu ... I to jest właśnie wspaniałe w tym zawodzie ( dla projektanta, nie dla pierwszych jego klientów) ...
Ale wszelka wiedza i umiejętności nabyte formalnie i nieformalnie przyspieszą nadejście momentu, kiedy nasze projekty staną się wspaniałe dla klientów...
25.08.2010, 13:47
Edyta

Edyta W. Projektant wnętrz i
historyk sztuki,
właściciel firmy
GUT...

Temat: Architekt wnętrz bez wyksztacenia?

Albert C.:
( po edycji)
może dar to 5% zamiast 2... Co nie zmienia faktu, że jego rola w drodze do sukucesu nie jest decydująca ... Równie dobrze mozemy mówić o szczęsciu, albo przypadku itp...

natomiast co do nauki harmonii, kształtów czy wyobraźni przestrzennej:

- kanony mody to przecież nic innego jak nauka o harmonii czy estetyce.
- wobraźnię przestrzenną rozwijają WŁASNIE ćwiczenia z rysunku odręcznego.Albert C. edytował(a) ten post dnia 25.08.10 o godzinie 12:42

Rozwija, a żeby coś rozwijać trzeba to już mieć :) Predyspozycje, zdolności. Uważam, że więcej niż 5% i więcej niż 10% itd. Nie decydująca ale duża. Ludzie mają różne talenty tylko nie wszyscy je wykorzystują.
25.08.2010, 16:36

Temat: Architekt wnętrz bez wyksztacenia?

Edyta W.:
...

Rozwija, a żeby coś rozwijać trzeba to już mieć :) Predyspozycje, zdolności. Uważam, że więcej niż 5% i więcej niż 10% itd. Nie decydująca ale duża. Ludzie mają różne talenty tylko nie wszyscy je wykorzystują.

Uważam, że w dniu narodzin, poza przypadkami szczególnych upośledzeń, wszyscy mamy identyczne predyspozycje i talenta (nie słyszałem np. o pianiście, który w dniu urodzenia miał 3 ręce lub po 6 palców).

W wieku 6 lat niektóre dzieci wykazują większą biegłość niż inne w wybranych dziedzinach - np. malunkach, czytaniu, liczeniu.

Wraz z upływem czasu róznice między konkretnymi osobami moga się zacierać lub zwiększać w danym polu: np. sport, muzyka, plastyka itp... itd... Wszystko zależy od tego, na co poświęcamy dany nam czas ...

W wieku ludzi 18-20 lat różnice są tak gigantyczne, że niektóre zawody są już niedostępne dla tych, którzy nie rozwijali się w wybranym kierunku ...
Na szczęscie jest parę dziedzin, w których to jeszcze nie ma znaczenia i w ciągu kolejnych np. 10 lat można znów nadrobić zaległości.

M.in. ludzie kończą studia na kierunku X, a z wiarą podejmują się innej pracy ...

Oczywiście moja "teoria" nie wyklucza, że na 100 przypadków wybitnych architektów wnętrz - kilku z nich urodziło się z jakimś szczególnym i cudownym darem - coś jak mają np. jasnowidze czy bioenergoterapeuci. Uważam jednak generalnie, że w znakomitej większości wybitne jednostki po prostu metodą prób i błędów znalazły sobie dziedzinę, w której poradziły sobie lepiej niż w innej, a potem zaczęły sobie radzić lepiej niż inni. Ale oczywiście mogę się mylić, choć w to wątpię.
25.08.2010, 17:31



Zobacz dyskusje w grupie ARCHITEKTURA WNęTRZ

Aktualne tematy

Zobacz o czym się teraz dyskutuje

Problemy i porady

Znajdź odpowiedzi na swoje pytania

Wyślij zaproszenie do