Konrad

Konrad Wiśniewski Właściciel, Własna
działalność

Temat: Co sądzicie o...

możliwości wykorzystania referencji podwykonawcy w postępowaniu? Podwykonawca udostępnił potencjał na potrzeby wykonania zamówienia. Postępowanie nie dotyczy (...) Zobacz więcej
24.11.2009, 01:00

konto usunięte

Temat: Co sądzicie o...

Konrad Wiśniewski:
możliwości wykorzystania referencji podwykonawcy w postępowaniu? Podwykonawca udostępnił potencjał na potrzeby wykonania zamówienia. Postępowanie nie dotyczy robót budowlanych.

Podwykonawca, tak jak inny podmiot - może zgodnie z art. 22 ust. 1 pkt 2 udostępnić wykonawcy potencjał techniczny lub osoby zdolne do wykonania zamówienia. Warunki udziału w postępowaniu natomiast -potwierdzone referencjami - musi spełnić ten podmiot, który się o zamówienie ubiega. Może "skorzystać" z tym zakresie z doświadczenia konsorcjanta na przykład - jeżeli udział takiego bierze pod rozwagę.
24.11.2009, 01:18
Grażyna

Grażyna Goszcz Zastępca Burmistrza
Pszczyny

Temat: Co sądzicie o...

Konrad Wiśniewski:
możliwości wykorzystania referencji podwykonawcy w postępowaniu? Podwykonawca udostępnił potencjał na potrzeby wykonania zamówienia. Postępowanie nie dotyczy robót budowlanych.

Zamawiający ma prawo żądac, aby zamówienie zostało wykonane wyłącznie przez wykonawcę (dotyczy to z reguły specjalistycznych usług). W takich przypadkach najlepszym rozwiązaniem jest konsorcjum, które bez względu na ilośc tworzących je firm jest jednym wykonawcą (w stosunkach z zamawiąjącym reprezentuje je lider). Potencjał finansowy, techniczny i referencje uczestników konsorcjum sumuje się. W żadnym natomiast razie nie można posługiwac sie referencjami podwykonawców, gdyz powoduje to wykluczenie wykonawcy z postępowania.
Często zamawiający żadają wskazania, którą częśc zadania wykonawca zamierza powierzyc podwykonawcom i jakim.
24.11.2009, 06:56
Marcin

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: Co sądzicie o...

Posługiwanie się referencjami innych podmiotów (nie konsorcjantów) jeszcze jest niedozwolone ale najprawdopodobniej od przyszłego roku, ale po wejściu noweli Pzp będzie można się posługiwać cudzym know-how po przedstawieniu oświadczenia. W tej chwili, jak piszą przedmówczynie, najrozsądniej jest skorzystać z instytucji konsorcjum. Pzdr. MLMarcin Ludziejewski edytował(a) ten post dnia 24.11.09 o godzinie 07:57
24.11.2009, 07:57
Krzysztof

Krzysztof W. profesjonalne cięcie
kosztów - zarabiamy
dla Ciebie

Temat: Co sądzicie o...

Grażyna Goszcz:
najlepszym rozwiązaniem jest konsorcjum, które bez względu na ilośc tworzących je firm jest jednym wykonawcą (w stosunkach z zamawiąjącym reprezentuje je lider). Potencjał finansowy, techniczny i referencje uczestników konsorcjum sumuje się. W
żadnym natomiast razie nie można posługiwac sie referencjami
podwykonawców
, gdyz powoduje to wykluczenie wykonawcy z postępowania.
Nie jest to (wytłuszczone) aby jakaś wewnętrzna sprzeczność ? Jeżeli się sumuje, to nie wyklucza... Ale jeżeli to wyklucza faktycznie, zmiany mają pójść w dobrym kierunku. Konsorcja są przeważnie doraźne, więc trudno oczekiwać, żeby miały własne referencje.

Edycja : trochę trwało, ale "już" zrozumiałem. Jest to zachęta do zastępowania podwykonawców formalnymi konsorcjami, zresztą logiczna, niech będzie wiadomo, kto za co odpowiada.Krzysztof Wie.rszelis edytował(a) ten post dnia 24.11.09 o godzinie 12:11
24.11.2009, 09:49
Marcin

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: Co sądzicie o...

"Sumuje" się doświadczenie uczestników konsorcjum a nie konsorcjum (bo czegoś takiego nie ma). A sumowanie polega na łączeniu dostaw/usług czy rb i jest jak najbardziej prawidłowe. Gwoli ścisłości Konsorcjum reprezentuje, zgodnie z Pzp, Pełnomocnik - nie koniecznie Lider - może to być również podmiot nie będący uczestnikiem Konsorcjum a nawet osoba fizyczna. (...) Zobacz więcej
24.11.2009, 10:03
Mariusz

Mariusz Augustyn Projektant Drogowy

Temat: Co sądzicie o...

Czyli biorąc pod uwagę zamówienie na wykonanie projektu budowlanego prawidlowo powinienem geodetę (z zewnatąrz) brać jako konsorcjanta a nie podwykonawcę ???

Przewaznie żadne biuro projektowe nie ma własnej geodezji czy geologii. W większych przetargach wymagania sa takie aby dysponować np. geodetą, geologiem z odpowiednim stażem i doświadczeniem. I żadna firma porjektowa z tego powodu nie robi konsorcjum z firma geodezyjną ... Zawsze jest jako podwykonawca, albo nawet w ogóle go nie ma. Pojawia się dopiero na etapie wykonywania zamowienia (...) Zobacz więcej
24.11.2009, 14:53
Krzysztof

Krzysztof W. profesjonalne cięcie
kosztów - zarabiamy
dla Ciebie

Temat: Co sądzicie o...

Mariusz Augustyn:
Czyli biorąc pod uwagę zamówienie na wykonanie projektu budowlanego prawidlowo powinienem geodetę (z zewnatąrz) brać jako konsorcjanta a nie podwykonawcę ???
Szczerze mówiąc, rzadko widywałem zakaz korzystania z podwykonawców w pracach projektowych, ale nawet jeżeli się pojawił - nie dajmy się zwariować. Przy tak rygorystycznym traktowaniu wszystkiego jako podwykonawstwa, każde biuro musiałoby np. mieć kompletne zaplecze do powielania i oprawiania dokumentacji, będącej przedmiotem projektu...

Sądzę, że geodezji nie należy traktować jako podwykonawstwo, lecz jako (niezbędną) usługę specjalisty, podobnie jak geologa. Nikt nie zabrania korzystania z usług zewnętrznych specjalistów, a za ich błędy i przekroczenia terminów konsekwencje ponosi bezpośrednio wykonawca. Biuro projektowe nie zakłada też konsorcjum z biurem rachunkowym, choć księgowanie kosztów też jest w jakimś stopniu związane z realizacją zadania...
24.11.2009, 15:25
Marcin

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: Co sądzicie o...

Ale nikt nie mówi tu o wykonaniu usługi tylko o warunkach udziału
w postępowaniu. Mariusz - mylisz pojęcia.
Personel to nie doświadczenie. Personelem musisz jedynie dysponować a doświadczenie posiadać. Poza tym to dwie różne rzeczy. Pytałeś o doświadczenie, więc odpowiedzi dotyczą doświadczenia. Pzdr. ML
PS. Zresztą o tym pisze Ania.Marcin Ludziejewski edytował(a) ten post dnia 24.11.09 o godzinie 15:33
24.11.2009, 15:28
Krzysztof

Krzysztof W. profesjonalne cięcie
kosztów - zarabiamy
dla Ciebie

Temat: Co sądzicie o...

Marcin Ludziejewski:
Ale nikt nie mówi tu o wykonaniu usługi tylko o warunkach udziału w postępowaniu. Mariusz - mylisz pojęcia.
Nie do końca myli, zerknąłem w jedyne zamówienie, jakie realizowaliśmy w warunkach tego zakazu. Faktycznie w warunkach uczestnictwa było "nie korzystanie z podwykonawców" bez rozróżnienia, co to oznacza. Oczywiście wzięliśmy geodetę z zewnątrz, oczywiście nie ukrywaliśmy tego faktu i wszystko zostało zrealizowane - niemniej rzeczywiście, jakiś nadgorliwy interpretator zapisów wg PZP mógłby się do tego przyczepić, skoro nie ma definicji, co jest podwykonawstwem.
24.11.2009, 15:35
Anna

Anna B. radośnie :)))

Temat: Co sądzicie o...

Krzysztof Wie-rszelis:

Nie do końca myli, zerknąłem w jedyne zamówienie, jakie realizowaliśmy w warunkach tego zakazu. Faktycznie w warunkach uczestnictwa było "nie korzystanie z podwykonawców" bez rozróżnienia, co to oznacza. Oczywiście wzięliśmy geodetę z zewnątrz, oczywiście nie ukrywaliśmy tego faktu i wszystko zostało zrealizowane - niemniej rzeczywiście, jakiś nadgorliwy interpretator zapisów wg PZP mógłby się do tego przyczepić, skoro nie ma definicji, co jest podwykonawstwem.

No tak, ale geodeta (w tym przypadku) czy jakikolwiek inny specjalista wcale nie musi występować w projekcie jako podwykonawca. Jeżeli w warunkach udziału w postępowaniu są postawione dla takiego specjalisty wymagania, to zawsze można z nim podpisać umowę cywilnoprawną (oczywiście między wykonawcą a tym specjalistą) i zamawiającego to nie obchodzi jak wykonawca zapewni mu specjalistę w danej dziedzinie.

Niemniej jednak ten wątek nie dotyczy potencjału kadrowego tylko doświadzcenia wykonawcy i w tek kwestii zgadzam się całkowicie z przedmówcami :)
24.11.2009, 15:57

konto usunięte

Temat: Co sądzicie o...

Krzysztof Wie-rszelis:

uczestnictwa było "nie korzystanie z podwykonawców" bez rozróżnienia, co to oznacza.

oznacza to, że w uzasadnionych przypadkach czasem nie dopuszcza się podzlecenia wykonania części zadania innej firmie ( podwykonawcy właśnie)

>Oczywiście wzięliśmy geodetę z
zewnątrz, oczywiście nie ukrywaliśmy tego faktu i wszystko

ale to nie stanowi bynajmniej o podwykonawstwie. Praktyką w pewnych branżach jest, że wykonawcy wykonują zamówienie za pomocą osób udostępnionych przez inne podmioty - których wykonawca sam nie zatrudnia ( w sensie na stałe)
zostało zrealizowane - niemniej rzeczywiście, jakiś nadgorliwy interpretator zapisów wg PZP mógłby się do tego przyczepić, skoro nie ma definicji, co jest podwykonawstwem.

Ja akurat nie widzę możliwości przczepienia się, o ile taka osoba została we właściwym trybie udostępniona wykonawcy. Taka udostępniona osoba działa bowiem w imieniu wykonawcy i na jego odpowiedzialność, nie zaś jako podmiot, który odpowiada samodzielnie jako przyjmujący realizację części zamówienia.Wyznacznikiem podwykonawstwa jest przejęcie na siebie odpowiedzialnośći za jakąś część zadania, zaś geodeta, inspektor czy ktokolwiek inny udostępniony - działa zawsze w imieniu wyknawcy. Te dwie sprawy nie mają ze sobą wiele wspólnego.
24.11.2009, 18:06
Marcin

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: Co sądzicie o...

Krzysztof Wie-rszelis:
Nie do końca myli, zerknąłem w jedyne zamówienie, jakie realizowaliśmy w warunkach tego zakazu. Faktycznie w warunkach uczestnictwa było "nie korzystanie z podwykonawców" bez rozróżnienia, co to oznacza. Oczywiście wzięliśmy geodetę z zewnątrz, oczywiście nie ukrywaliśmy tego faktu i wszystko zostało zrealizowane - niemniej rzeczywiście, jakiś nadgorliwy interpretator zapisów wg PZP mógłby się do tego przyczepić, skoro nie ma definicji, co jest podwykonawstwem.
W zrozumieniu problemu (podwykonawstwa a dysponowania personelem)może pomóc Wyrok KIO 277/09 i Wyrok SO sygn. IV Ca 392/05. Pzdr. MLMarcin Ludziejewski edytował(a) ten post dnia 24.11.09 o godzinie 21:08
24.11.2009, 21:03
Krzysztof

Krzysztof W. profesjonalne cięcie
kosztów - zarabiamy
dla Ciebie

Temat: Co sądzicie o...

Anna M.:
Krzysztof Wie-rszelis:
Oczywiście wzięliśmy geodetę z zewnątrz, oczywiście nie ukrywaliśmy tego faktu
ale to nie stanowi bynajmniej o podwykonawstwie. Praktyką w pewnych branżach jest, że wykonawcy wykonują zamówienie za pomocą osób udostępnionych przez inne podmioty - których wykonawca sam nie zatrudnia ( w sensie na stałe)
W sumie ten wątek zaczął się od innej kwestii, ale ponieważ temat jest sformułowany wysoce ogólnie, sądzę, że może skręcić :-)

Otóż rzeczywiście w sytuacji udostępnienia osób nie musi występować niezgodność, ale zwykle przykładowy geodeta to w rzeczywistości wieloosobowa firma geodezyjna. Wszelkich prac geodezyjnych nie sposób wykonywać jednoosobowo, są np. kreślarki, odpowiedzialne za tzw. kartowanie map itd. Czym się to różni od podwykonawstwa ?

Edycja 2 : Jeszcze ciekawszy wydaje się przypadek, w którym wykonawca zatrudnia pracowników poprzez tzw. leasing pracowniczy. Formalnie rzecz biorąc nie stanowią oni pracowników wykonawcy, ale firmy udostępniającej. Czy firma ta jest podwykonawcą ? Rzecz nie bez znaczenia w sytuacji pojawiających się tu i ówdzie wieści o zatrudnianiu Chińczyków do budowy dróg czy stadionów.Krzysztof Wie-rszelis edytował(a) ten post dnia 24.11.09 o godzinie 21:53
24.11.2009, 21:35
Marcin

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: Co sądzicie o...

Bardzo dobrze, że poruszyłeś Krzysztofie ten temat (studnia bez dna!!!). Oczywiście, że przypadek, o którym piszesz to najzwyklejsze w świecie podwykonawstwo (tyle, że nieoficjalne!). Wystarczy popatrzeć na duże firmy drogowe (szczególnie te z zagranicy;))) jakość wykonywanych przez nich robót jest wprostproporcjonalna do jakości robót miejscowych firm (ale przecież zamówienie wykonują sami!). Myślę, że to jest paradoks, bo uważam, że już zlecenie (umowa zlecenie) dla osoby fizycznej wykonania np. opracowań branżowych jest podwykonawstwem! W dodatku tacy nieoficjalni podwykonawcy są poszkodowani (szczególnie przy robotach budowlanych) ponieważ nie mogą korzystać z praw wynikających z art. 647(1) KC - zabezpieczenie wynagrodzenia. Moglibyśmy pisać na ten temat jeszcze długo (temat rzeka) ale uważam, że nie ma po co bić piany - i tak się to w najbliższym czasie nie zmieni. (...) Zobacz więcej
24.11.2009, 22:04
Marcin

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: Co sądzicie o...

Marcin Ludziejewski:
W zrozumieniu problemu (podwykonawstwa a dysponowania personelem)może pomóc Wyrok KIO 277/09 i Wyrok SO sygn. IV Ca 392/05. Pzdr. MLMarcin Ludziejewski edytował(a) ten post dnia 24.11.09 o godzinie 21:08
Cytuje sam siebie, bo źle napisałem. Powinno być: W zrozumieniu aspektu prawnego problemu(...) ;))) My szare żuczki problemu nie zrozumiemy, bo prawnicy mają tendencję naginania rzeczywistości do swoich potrzeb. Dlatego nasze Prawo jest tak niejednoznaczne!!! ;))) Wybaczcie moje wynurzenia ale czasami wymiotować mi się chce jak czytam niektóre uzasadnienia wyroków albo widzę dwa całkowicie różne wyroki w tej samej sprawie a wczoraj dotknęło mnie to osobiście (służbowo) :-( Pozdrawiam wszystkich (prawników też) ;)))
24.11.2009, 22:11

Temat: Co sądzicie o...

Konrad Wiśniewski:
możliwości wykorzystania referencji podwykonawcy w postępowaniu? Podwykonawca udostępnił potencjał na potrzeby wykonania zamówienia. Postępowanie nie dotyczy robót budowlanych.

Hmm, tylko po co? Jaki interes ma podwykonawca żeby dać komuś swoje referencje, skoro ma referencje to może iść sam do postępowania i lepiej zadbać o swoje interesy. A już najlepszym dla niego wyjściem będzie pójście w konsorcjum. Wtedy się zabezpieczy że partner biznesowy go nie wysiuda z interesu.
25.11.2009, 16:48

konto usunięte

Temat: Co sądzicie o...

Krzysztof Wie-rszelis:

Otóż rzeczywiście w sytuacji udostępnienia osób nie musi występować niezgodność, ale zwykle przykładowy geodeta to w rzeczywistości wieloosobowa firma geodezyjna. Wszelkich prac geodezyjnych nie sposób wykonywać jednoosobowo, są np. kreślarki, odpowiedzialne za tzw. kartowanie map itd. Czym się to różni od podwykonawstwa ?
Choćby tym, że odpowiedzialności przed inwestorem nie ponosi ta konkretna udostępniona osoba, tylko podmiot, który ją zaangażował. Wchodzi w grę oczywiście regres, ale to już inna rzecz. Różnica między statusem podwykonawcy a osoby udostępnionej jest ogromna.
Nie ma sensu sprowadzanie tematu do przeciwnych wniosków, bo to tak samo, jakbyśmy nie widzieli różnicy pomiędzy na przykład spółką zoo a jej jednoosobowym wspólnikiem - twierdząc, że to w sumie i tak ta sama osoba. Nie zrównuję oczywiście działalności gospodarczej ze spółką kapitałową. Chodzi mi tylko o to, że zaciągając każde zobowiązanie stajemy się zobowiązanym z konkretnego tytułu i mamy konkretnie określony status. Status powykonawcy a osoby udostępnionej jest odmienny - jedna działa w imieniu własnym, zaś druga - w czyimś.
25.11.2009, 17:17

Temat: Co sądzicie o...

Status podwykonawcy jest taki sam.

Jak podpisuję umowę z zamawiającym w ramach zp to z podwykonawcą robię umowę lustrzaną, co więcej konstruuję ją tak, że jak mi zamawiający naliczy kary za zrealizowanie swojej umowy to przekładam je na podwykonawcę w takim stosunku że na nich nie stracę. To sam oz terminami jak ja mam na wykonanie zadania 10 dni to wiadomym jest że podwykonawcy muszę dać ich mniej, krótsze czasy reakcji, mniej korzystne warunki...naprawdę interes żaden być podwykonawcą, chyba że nie udało mi się zdobyć zamówienia wtedy rozpatruję podwykonanie zadań temu co wygrał. Tak (...) Zobacz więcej
25.11.2009, 17:40

konto usunięte

Temat: Co sądzicie o...

Piotr Skrzyński:
Status podwykonawcy jest taki sam.

jak czyj ?
nie bardzo rozumiem, zdaje się porównywaliśmy status podwykonawcy i osoby udostępnionej.
Jak podpisuję umowę z zamawiającym w ramach zp to z podwykonawcą robię umowę lustrzaną, co więcej konstruuję ją tak, że jak mi zamawiający naliczy kary za zrealizowanie swojej umowy to przekładam je na podwykonawcę w takim stosunku że na nich nie stracę. To sam oz terminami jak ja mam na wykonanie zadania 10 dni to wiadomym jest że podwykonawcy muszę dać ich mniej, krótsze czasy reakcji, mniej korzystne warunki...naprawdę interes żaden być podwykonawcą, chyba że nie udało mi się zdobyć zamówienia wtedy rozpatruję podwykonanie zadań temu co wygrał. Tak to działa.

Tak, najczęsciej tak jest. Tylko co to ma wspólnego ze statusem osoby udostępnionej względem Zamawiającego ?
25.11.2009, 20:00

Następna dyskusja:

co o tym sądzicie?




Przeglądaj dyskusje w tej grupie

Setki wypowiedzi

Zobacz o czym się teraz dyskutuje

Pytania i odpowiedzi

Znajdź odpowiedź na swoje pytanie

Wyślij zaproszenie do