Temat: umowa o dzieło dla księgowej

Proszę o pomoc w sformułowaniu umowy o dzieło dla księgowej , która jest obecnie na urlopie wychowawczym , ale przez okres 3 m-cy ma pomóc w przygotowaniu dokumentacji do bilansu, jednym z wymogów jest to aby praca mogła być wykonywana w domu.
12.01.2011, 08:26
Mariusz

Mariusz G. Nigdy wcześniej taki
stary i mądry nie
byłem. Nigdy
późni...

Temat: umowa o dzieło dla księgowej

Trudno tu zdefiniować dzieło - chyba, że będzie miała płatne za sporządzenie deklaracji czy bilansu. Obejmowałoby to też wszystkie czynności prowadzące do tego - np. księgowanie dokumentów.

Ale wtedy pojawi się problem - np. za wypełnienie wniosku kredytowego czy jakiejkolwiek innej rzeczy nie prowadzącej do sporządzenia głównego dzieła. Trzeba by na to osobnych umów.

Pojawia się też problem z usługowym prowadzeniem ksiąg, jeżeli księgowa nie ma licencji MF (może mieć kłopoty - bo bez licencji można prowadzić tylko księgowość na podstawie umowy o pracę albo pod stałym, bezpośrednim nadzorem osoby z licencją).
12.01.2011, 10:26

Temat: umowa o dzieło dla księgowej

Generalnie jej praca będzie polegała na czynnościach pomocniczych, w dziale księgowości i pod nadzorem Głównej Księgowej. A nie chcę innej formy zatrudnienia ponieważ ma płacony zasiłek wychowawczy i tylko umowa o dzieło pozwala jej zachować prawo do tego zasiłku
12.01.2011, 10:42
Mariusz

Mariusz G. Nigdy wcześniej taki
stary i mądry nie
byłem. Nigdy
późni...

Temat: umowa o dzieło dla księgowej

Jeżeli będzie to praca pod bezpośrednim nadzorem - to jak zapewnić ten nadzór nie wyznaczając miejsca i czasu pracy?

A jak będzie nadzór, wyznaczone miejsce i czas pracy - to będzie nosiło znamiona umowy o pracę.
12.01.2011, 12:35

Temat: umowa o dzieło dla księgowej

Wiem i dlatego mam dylemat jak to załatwić żeby było dobrze
12.01.2011, 12:52
Kamila

Kamila B. Główna Księgowa, MDD
Sp. z o.o.

Temat: umowa o dzieło dla księgowej

Mariusz G.:
Pojawia się też problem z usługowym prowadzeniem ksiąg, jeżeli księgowa nie ma licencji MF (może mieć kłopoty - bo bez licencji można prowadzić tylko księgowość na podstawie umowy o pracę albo pod stałym, bezpośrednim nadzorem osoby z licencją).

Ja sie wtrące poza glownym tematem watku, prowadzenie ksiag bez licencji mozna smialo wykonywac na podstawie umowy zlecenie.
14.01.2011, 21:10
Mariusz

Mariusz G. Nigdy wcześniej taki
stary i mądry nie
byłem. Nigdy
późni...

Temat: umowa o dzieło dla księgowej

Kamila B.:
Ja sie wtrące poza glownym tematem watku, prowadzenie ksiag bez licencji mozna smialo wykonywac na podstawie umowy zlecenie.

Mam, podobnie jak MF odmienne zdanie.

W rozumieniu UoR nie można prowadzić ksiąg bez licencji na podstawie umowy cywilnoprawnej.

Za praktykę w księgowości uważa się wykonywanie - na podstawie stosunku pracy w wymiarze czasu pracy nie mniejszym niż ½ etatu, odpłatnej umowy cywilnoprawnej zawartej z przedsiębiorcą świadczącym usługi w zakresie usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych
14.01.2011, 22:21
Kamila

Kamila B. Główna Księgowa, MDD
Sp. z o.o.

Temat: umowa o dzieło dla księgowej

Mariusz ale to co zacytowałeś to inna bajka i odnosi się do zdobywania licencji, a nie do prowadzenia ksiąg rchunkowych.
Ten zapis mówi, że żeby uznali Ci paktykę do zdobycia certfikatu, musisz wykonywać wymagane czynności na podstawie umowy zlecenia zawartej np z biurem rachunkowym.

Wykonywanie czynności z zakresu księgowości przez zleceniobiorców niebędących przedsiębiorcami i na warunkach niemających cech działalności gospodarczej nie ma nic wspólnego z usługowym prowadzeniem ksiąg rachunkowych. Jeżeli księgowy na podstawie umowy zlecenia prowadzi księgi rachunkowe w miejscu utworzonym i zorganizowanym przez jednostkę (zleceniodawcę), to nie musi posiadać uprawnień do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych.
16.01.2011, 16:06
Mariusz

Mariusz G. Nigdy wcześniej taki
stary i mądry nie
byłem. Nigdy
późni...

Temat: umowa o dzieło dla księgowej

Kamila B.:
Jeżeli księgowy na podstawie umowy zlecenia prowadzi księgi rachunkowe w miejscu utworzonym i zorganizowanym przez jednostkę (zleceniodawcę), to nie musi posiadać uprawnień do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych.

Skoro nie nabywa się praktyki - to nie wykonuje się (przynajmniej legalnie) czynności wymienionych w UoR.
Zresztą UoR jasno mówi, kto może korzystać przy prowadzeniu cudzych ksiąg z pomocy:
Osoby, o których mowa w ust. 4, mogą przy wykonywaniu czynności, o których mowa w ust. 1 i 2, korzystać z pomocy osób nieuprawnionych w rozumieniu ust. 4. W takim przypadku zobowiązane są zapewnić stały i bezpośredni nadzór nad wykonywaniem tych czynności.

Jeżeli ktoś prowadzi księgi na podstawie innej umowy, niż o pracę - to musi mieć uprawnienia albo praca musi być wykonywana pod nadzorem osób z uprawnieniami.

A z tego wynika, że albo jest to umowa o pracę (nosi jej znamiona) albo księgi są prowadzone przez osoby bez uprawnień. I moim zdaniem to samo dotyczy biura rachunkowego - jeżeli nadzoruje, to jest to stosunek pracy (co widocznie MF nie przeszkadza).

KP:
Art. 22.
§ 1. Przez nawiązanie stosunku pracy pracownik zobowiązuje się do wykonywania pracy określonego rodzaju na rzecz pracodawcy i pod jego kierownictwem oraz w miejscu i czasie wyznaczonym przez pracodawcę, a pracodawca - do zatrudniania pracownika za wynagrodzeniem.
[...]
§ 1^2. Nie jest dopuszczalne zastąpienie umowy o pracę umową cywilnoprawną przy zachowaniu warunków wykonywania pracy, określonych w § 1.


Tylko, że pewnie nikt nie sprawdzi jednocześnie tych rzeczy - więc PIP stwierdzi, że nie ma bezpośredniego nadzoru, więc nie ma stosunku pracy i nie ma problemu z ich punktu widzenia (i nie wyciągną konsekwencji z prowadzenia ksiąg bez uprawnień).
W razie (o ile zdarzają się) kontroli prowadzenia ksiąg bez uprawnieni organ kontrolujący stwierdzi, że jest stały, bezpośredni nadzór - więc z ich punktu widzenia też jest OK (i nie wyciągną konsekwencji z tego, że oznacza to również istnienie stosunku pracy).

Więc jak ktoś chce ryzykować - jego wybór.

Na podstawie umowy zlecenia nie świadczy się pracy - świadczy się usługi. A wtedy:
Art. 76a.
1. Usługowe prowadzenie ksiąg rachunkowych jest działalnością gospodarczą, w rozumieniu przepisów o swobodzie działalności gospodarczej, polegającą na
świadczeniu usług w zakresie czynności, o których mowa w art. 4 ust. 3 pkt 2–6.
Mariusz G. edytował(a) ten post dnia 16.01.11 o godzinie 16:40
16.01.2011, 16:39
Kamila

Kamila B. Główna Księgowa, MDD
Sp. z o.o.

Temat: umowa o dzieło dla księgowej

Mariuszu, ale usługowe prowadzenie ksiąg rachunkowych to nie to samo, co prowadzenie ich na podstawie umowy zlecenie dla jednej firmy.
Licencja jest potrzebna do prowadzenia dg w zakresie usługowego prowadzenia kh, a nie do wykonywania tych usług w ramach umowy o pracę czy zlecenie. Zawarcie umowy zlecenie nie jest tożsame z usługowym prowadzeniem ksiąg.

"W sytuacji gdy księgi rachunkowe prowadzone są w siedzibie firmy, ustawa o rachunkowości nie przewiduje - w odniesieniu do osoby, której powierzono prowadzenie ksiąg rachunkowych - szczególnych wymogów kwalifikacyjnych. Oznacza to, że pracownik zatrudniony na umowę zlecenia w księgowości nie musi posiadać uprawnień do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych"

Napisałeś:
"Jeżeli ktoś prowadzi księgi na podstawie innej umowy, niż o pracę - to musi mieć uprawnienia albo praca musi być wykonywana pod nadzorem osób z uprawnieniami"
z czego to wnioskujesz?Kamila B. edytował(a) ten post dnia 16.01.11 o godzinie 16:58
16.01.2011, 16:53
Mariusz

Mariusz G. Nigdy wcześniej taki
stary i mądry nie
byłem. Nigdy
późni...

Temat: umowa o dzieło dla księgowej

Kamila B.:
Mariuszu, ale usługowe prowadzenie ksiąg rachunkowych to nie to samo, co prowadzenie ich na podstawie umowy zlecenie dla jednej firmy.

Usługi świadczy się na podstawie umów cywilnoprawnych (w przeciwieństwie do pracy, którą się świadczy na podstawie umowy o pracę). UoR, jak zacytowałem, stanowi, że świadczenie usług w zakresie prowadzenia ksiąg rachunkowych jest działalnością.
Licencja jest potrzebna do prowadzenia dg w zakresie usługowego prowadzenia kh, a nie do wykonywania tych usług w ramach umowy o pracę czy zlecenie.

W ramach umowy o pracę - zgadzam się.
Zawarcie umowy zlecenie nie jest tożsame z usługowym prowadzeniem ksiąg.

A do czego zobowiązujesz się w umowie zleceniu jak nie do świadczenia usług określonego rodzaju?
"W sytuacji gdy księgi rachunkowe prowadzone są w siedzibie firmy, ustawa o rachunkowości nie przewiduje - w odniesieniu do osoby, której powierzono prowadzenie ksiąg rachunkowych - szczególnych wymogów kwalifikacyjnych. Oznacza to, że pracownik zatrudniony na umowę zlecenia w księgowości nie musi posiadać uprawnień do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych"

Może i to było prawdą do końca 2008 r. - ale na pewno już nie jest. Tak przynajmniej twierdziła jedna pani z Gofinu, którą cytujesz - ale ja mam spore wątpliwości (a nie chce mi się teraz analizować stanu prawnego z 2008 roku). Na pewno wtedy też nie było restrykcji za niemanie uprawnień przy prowadzeniu ksiąg rachunkowyc - od 2009 r. to się zmieniło i można mieć spore problemy - stara dyskusja na ten temat.

Podałem obecną definicję usługowego prowadzenia ksiąg.
"Jeżeli ktoś prowadzi księgi na podstawie innej umowy, niż o pracę - to musi mieć uprawnienia albo praca musi być wykonywana pod nadzorem osób z uprawnieniami"

Bo każda inna umowa dotyczy świadczenia usług - a nie pracy.

Update.
Jeszcze jedno - przy świadczeniu usług trzeba jeszcze uważać, czy nie przytrafi się świadczenie usług podatkowych. Ustawa o doradztwie podatkowym (patrz art. 2) jest jeszcze bardziej restrykcyjna.Mariusz G. edytował(a) ten post dnia 16.01.11 o godzinie 17:48
16.01.2011, 17:34
Kamila

Kamila B. Główna Księgowa, MDD
Sp. z o.o.

Temat: umowa o dzieło dla księgowej

Mariusz G.:
Podałem obecną definicję usługowego prowadzenia ksiąg.
"Jeżeli ktoś prowadzi księgi na podstawie innej umowy, niż o pracę - to musi mieć uprawnienia albo praca musi być wykonywana pod nadzorem osób z uprawnieniami"

ta definicja to skąd?

Podaj mi proszę paragraf Uor.
16.01.2011, 18:16
Mariusz

Mariusz G. Nigdy wcześniej taki
stary i mądry nie
byłem. Nigdy
późni...

Temat: umowa o dzieło dla księgowej

Kamila B.:
Mariusz G.:
Podałem obecną definicję usługowego prowadzenia ksiąg.
"Jeżeli ktoś prowadzi księgi na podstawie innej umowy, niż o pracę - to musi mieć uprawnienia albo praca musi być wykonywana pod nadzorem osób z uprawnieniami"

ta definicja to skąd?

Podaj mi proszę paragraf Uor.

Art. 76a.
1. Usługowe prowadzenie ksiąg rachunkowych jest działalnością gospodarczą, w rozumieniu przepisów o swobodzie działalności gospodarczej, polegającą na
świadczeniu usług w zakresie czynności, o których mowa w art. 4 ust. 3 pkt 2–6.


I przywołane zapisy art. 4:
2) prowadzenie, na podstawie dowodów księgowych, ksiąg rachunkowych, ujmujących zapisy zdarzeń w porządku chronologicznym i systematycznym;
3) okresowe ustalanie lub sprawdzanie drogą inwentaryzacji rzeczywistego stanu aktywów i pasywów;
4) wycenę aktywów i pasywów oraz ustalanie wyniku finansowego;
5) sporządzanie sprawozdań finansowych;
6) gromadzenie i przechowywanie dowodów księgowych oraz pozostałej dokumentacji przewidzianej ustawą;
16.01.2011, 18:28
Kamila

Kamila B. Główna Księgowa, MDD
Sp. z o.o.

Temat: umowa o dzieło dla księgowej

ale prowadzenie ksiąg jednej firmy na podstawie umowy zlecenie w jej siedzibie, na jej sprzęcie, nie jest tożsame z prowadzeniem działalności gospodarczej!
16.01.2011, 18:34
Mariusz

Mariusz G. Nigdy wcześniej taki
stary i mądry nie
byłem. Nigdy
późni...

Temat: umowa o dzieło dla księgowej

Kamila B.:
ale prowadzenie ksiąg jednej firmy na podstawie umowy zlecenie w jej siedzibie, na jej sprzęcie, nie jest tożsame z prowadzeniem działalności gospodarczej!

Z czego taki wniosek wyciągasz (poza jednym artykułem Gofinu - bez podania podstawy prawnej do tego sprzed uchylenia Rozporządzenia o usługowym prowadzeniu ksiąg i sprzed poważnych zmian w tym zakresie UoR)?

Zacytowane, aktualne przepisy niczego nie uzależniają od miejsca świadczenia usługi.Mariusz G. edytował(a) ten post dnia 16.01.11 o godzinie 18:36
16.01.2011, 18:35
Kamila

Kamila B. Główna Księgowa, MDD
Sp. z o.o.

Temat: umowa o dzieło dla księgowej

czyli według Ciebie każda osoba która jest zleceniobiorcą prowadzi DG?
16.01.2011, 18:38
Mariusz

Mariusz G. Nigdy wcześniej taki
stary i mądry nie
byłem. Nigdy
późni...

Temat: umowa o dzieło dla księgowej

Kamila B.:
czyli według Ciebie każda osoba która jest zleceniobiorcą prowadzi DG?

Jeżeli polega to na wykonywaniu czynności o których mowa w art. 4 ust. 3 pkt 2–6 - to na podstawie Art. 76a UoR tak.

A jeżeli jest to "tylko" pomaganie w tym zakresie - pod bezpośrednim nadzorem osoby z uprawnieniami - nie. Ale wtedy jest ryzyko, że zostanie to uznane za stosunek pracy, skoro jest nadzór.

Chyba się powtarzam, ale dobrze - w końcu zrozumiałaś moje stanowisko.Mariusz G. edytował(a) ten post dnia 16.01.11 o godzinie 18:45
16.01.2011, 18:43
Kamila

Kamila B. Główna Księgowa, MDD
Sp. z o.o.

Temat: umowa o dzieło dla księgowej

niestety nie rozumiem Twojego stanowiska i raczej się nie dogadamy

powtarzam swoje stanowisko, obsługa księgowa na podstawie umowy zlecenie, jednej firmy nie jest prowadzeniem działalności gospodarczej, w rozumieniu ustawy o swobodzie działalności gospodarczej
16.01.2011, 18:56
Mariusz

Mariusz G. Nigdy wcześniej taki
stary i mądry nie
byłem. Nigdy
późni...

Temat: umowa o dzieło dla księgowej

Kamila B.:
powtarzam swoje stanowisko, obsługa księgowa na podstawie umowy zlecenie, jednej firmy nie jest prowadzeniem działalności gospodarczej, w rozumieniu ustawy o swobodzie działalności gospodarczej

UoR stanowi co innego.

I nie ważne ilu firmom ktoś świadczy usługi i czy w siedzibie klienta, czy nie - świadczenie wymienionych usług jest DG i wymaga licencji.

I każde biuro rachunkowe zawiera z klientami umowę zlecenia, niezależnie od tego, co ma w tytule (czy dokładnie rzecz biorąc umowę na warunkach umowy zlecenia - literalnie czytając to zlecenie dotyczy wykonania czynności prawnej, ale jak umowa nie jest w prawie nazwana, to stosuje się przepisy o zleceniu z Kodeksu Cywilnego).

Czy może stoisz na stanowisku, że jeżeli ktoś świadczy usługi tylko jednemu klientowi, to nie potrzebuje uprawnień? Kiedy, Twoim zdaniem, trzeba mieć licencję MF?

Co jest przedmiotem takiej umowy, jak nie świadczenie usług?
Jakich usług? Pewnie tych wymienionych w art. 3 UoR a może i w art. 2 Ustawy o doradztwie podatkowym.

EOT z mojej strony.Mariusz G. edytował(a) ten post dnia 16.01.11 o godzinie 21:20
16.01.2011, 21:17
Kamila

Kamila B. Główna Księgowa, MDD
Sp. z o.o.

Temat: umowa o dzieło dla księgowej

Mariusz G.:
UoR stanowi co innego.

gdzie??? bo chyba nie w art 76a

udowodnij mi że będąc zleceniobiorcą jestem przedsiębiorcą

Nie ma zapisu, który mówi, że księgi można prowadzić tylko na podstawie umowy o pracę albo posiadając dg
17.01.2011, 20:11

Następna dyskusja:

Umowa o dzieło dla blogerów?




Przeglądaj dyskusje w tej grupie

Setki wypowiedzi

Zobacz o czym się teraz dyskutuje

Pytania i odpowiedzi

Znajdź odpowiedź na swoje pytanie

Wyślij zaproszenie do