Temat: Ciechanowski o Powstaniu Warszawskim

Robert Suski:
Dyskusja jest trudna bo masz mała wiedzę. Pewne rzeczy, któe są oczywiste są dla ciebie wielkim odkryciem lub kontrowersyjną hipotezą. Nie umiesz wyciagać wniosków z faktów. Nie czytasz dokładnie.
Oczywiscie w pewnym momencie usprawiedliwiano zaach stanu w Polsce wyższymi względami ale to byłą rozgrywka personalna. Sanacja raczej zawiodła podkładane w niej nadzieje, a popracie dla niej nie uzasadniało sprawowania przez nią władzy. Potrafi pisać pan takie bzdury jak "W wielkim skrócie myslowym Panu odpowiem czemu tak uważam - nasi sąsiedzi po prostu bali się geniuszu (nie boję się tak stwierdzić)Piłsudskiego.." co ma tłumaczyć dlaczego Czechosłowacja została przy ustroju demokratycznym a u nas rządziła klika piłsudczyków. Tekst jest tak absurdalny, że trudno go zrozumieć inaczej niż farsę

Dyskusja jest trudna bo Pan jest uparty jak osioł... ja nie udawadniam że było dobrze ja udawadniam że Pan nie umie dokonać rzetelnej analizy na poziomie licealisty... Doskonale zdaje sobie sprawę czym była władza sanacji, co to była Bereza. Doskonale wiem że do demokracji było daleko - i pisałem już w pierwszym poscie że to nie była bajka... a Pan swoje... Chce mi Pan wbić do głowy, że Polska mogła być demokratycznym państwem takim w rozumieniu obecnych demokracji... Jak Pan w bajki wierzy to gratuluję. Przykład Czechosłowacji jest kiepski - małe państwo, inna historia, inna mentalność...

Powtarzam pomimo dość kiepskich rządów piłsudczyków po śmierci Marszałka ocenianie tego co działo się w Polsce- tak skrajnie negatywnie pokazuje, że z dokonaniem rzetelnej analizy jest Pan na bakier.

Dodatkowo widoczny jest u Pana brak zasobu słownictwa. W atakowaniu mojej skromnej osoby uzywa pan prawie identycznych słów których używam ja w stosunku do Pana... więcej wiary w swoje możliwości Panie Doktorze :)Paweł Hetmanek edytował(a) ten post dnia 22.10.09 o godzinie 21:21

Temat: Ciechanowski o Powstaniu Warszawskim

W wielkim skrócie myslowym Panu odpowiem czemu tak uważam - nasi sąsiedzi po prostu bali się geniuszu (nie boję się tak stwierdzić)Piłsudskiego...

Czytam i nie moge wyjsc ze zdumienia bynajmniej nie z powodu Pana przenikliwosci .Na jakiej podstawie ukrecil Pan taka megalomanska teorie ? Sad to zamiowanie do spiskowych teori dziejow ? Nadziwic sie nie moge.Agnieszka K. edytował(a) ten post dnia 22.10.09 o godzinie 21:44

Temat: Ciechanowski o Powstaniu Warszawskim

Agnieszka K.:

W wielkim skrócie myslowym Panu odpowiem czemu tak uważam - nasi sąsiedzi po prostu bali się geniuszu (nie boję się tak stwierdzić)Piłsudskiego...

Czytam i nie moge wyjsc ze zdumienia bynajmniej nie z powodu Pana przenikliwosci .Na jakiej podstawie ukrecil Pan taka megalomanska teorie ? Sad to zamiowanie do spiskowych teori dziejow ? Nadziwic sie nie moge

edit

Pani Agnieszko pozwoli Pani że odpowiem jutro bo teraz już mam ochotę odpocząć po ciężkim dniu :) Jedynie stwierdzę, że nie widzę tutaj spiskowej teorii dziejów mogę być co najwyżej w błędzie co zresztą zdarza mi się czasami jak każdemu zwykłemu człowiekowi.
spokojnej nocyPaweł Hetmanek edytował(a) ten post dnia 22.10.09 o godzinie 22:07

Temat: Ciechanowski o Powstaniu Warszawskim

Dyskusja jest trudna bo Pan jest uparty jak osioł... ja nie udawadniam że było dobrze ja udawadniam że Pan nie umie dokonać rzetelnej analizy na poziomie licealisty... Doskonale > zdaje sobie sprawę czym była władza sanacji, co to była Bereza.

Mysle ze rozumienie, czym naprawde te zjawiska byly w szerokim kontekscie , ZASLANIA Panu mocno propagandowe ujecie w stylu koniecznej „walki z nieprawością” i wizja koniecznosci oczyszczenia z "ukladu " Tak, tak wtedy posugiwano sie taka retoryka, a Pan ja KUPIL bezkrytycznie nie pytajac czemu wlasciwie sluzyla.. Maly cytat : „Kiedy komendant mówił o swojej walce z draniami w Polsce, wypowiedział gorzką uwagę, że wszyscy my jesteśmy osłami, nie umiejącymi walczyć, i role te zawsze sam musi Komendant spełniać” (Kazimierz Świtalski).Skads to znam ...to takie prawe i sprawiedliwe heheh

"Doskonale wiem że do demokracji było daleko - i pisałem

już w pierwszym poscie że to nie była bajka... a Pan swoje...
Chce mi Pan wbić do głowy, że Polska mogła być demokratycznym państwem takim w rozumieniu obecnych demokracji...

Prosze mi wybaczyc ale twierdzenia w stylu dyktatura może w pewnych okolicznosciach być dobrem dla narodu i państwa a jej jakosc zalezy od osoby dyktatora moim skromnym zdaniem moga powstac tylko w glowie niewolnika teskniacego za dobrym panem.Agnieszka K. edytował(a) ten post dnia 22.10.09 o godzinie 22:22

Temat: Ciechanowski o Powstaniu Warszawskim

Agnieszka K.:

Pani Agnieszko nie da mi pani pójść spać :)

Dyskusja jest trudna bo Pan jest uparty jak osioł... ja nie udawadniam że było dobrze ja udawadniam że Pan nie umie dokonać rzetelnej analizy na poziomie licealisty... Doskonale

zdaje sobie sprawę czym była władza sanacji, co to była

Bereza.

Mysle ze rozumienie czym naprawde te zjawiska byly w szerokim kontekscie , zaslania Panu mocno propagandowe ujecie w stylu koniecznej „walki z nieprawością” i wizja koniecznosci oczyszczenia z "ukadu " tak tak wtedy posugiwano sie taka retoryka a Pan ja kupil bezkrytycznie. Mal cytat : „Kiedy komendant mówił o swojej walce z draniami w Polsce, wypowiedział gorzką uwagę, że wszyscy my jesteśmy osłami, nie umiejącymi walczyć, i role te zawsze sam musi Komendant spełniać” (Kazimierz Świtalski).Skads to znam ....hahahah.

Pani Agnieszko... po prostu nie zgadzam się z panem doktorem co do ukazywania tamtego okresu w tak skrajnie negatywnym swietle... jeżeli by temat dotyczył tego co było wtedy złe to też bym sporo napisał ale nie widzenie żadnych pozytywów po prostu jest zwykłanierzetelnością dr historii...

"Doskonale wiem że do demokracji było daleko - i pisałem

już w pierwszym poscie że to nie była bajka... a Pan swoje...
Chce mi Pan wbić do głowy, że Polska mogła być demokratycznym państwem takim w rozumieniu obecnych demokracji...

Prosze mi wybaczyc ale twierdzenia w stylu dyktatura może być dobrem dla narodu i państwa a jej jakosc zalezy od osoby dyktatora moim skromnym zdaniem moga powstac tylko w glowie niewolnika teskniacego za dobrym panem.Agnieszka K. edytował(a) ten post dnia 22.10.09 o godzinie 22:07

Na to mógłbym złośliwie odpowiedzieć, że Pani zapatrzenie w doktora ma wręcz wymiar sekciarski, ze szuka pani guru (tak nie myslę więc niech pani nie bierze tego do siebie). Nie oto chodzi żeby sobie złośliwości prawić... Różnica pomiedzy mna a doktorem jest taka że ja staram się zrozumieć przyjmując różne opinie a pan doktor - sama Pani wie - już wszystko wie - i wciela się w eksperta od wszystkiego i nie rozumie ze forum jest po to aby wymieniać poglądy,dyskutować. O Marszałku jutro bo już nie mam siły pisać... dobranoc Agnieszko

Temat: Ciechanowski o Powstaniu Warszawskim

Paweł Hetmanek:

Dyskusja jest trudna bo Pan jest uparty jak osioł... ja nie udawadniam że było dobrze ja udawadniam że Pan nie umie dokonać rzetelnej analizy na poziomie licealisty... Doskonale zdaje sobie sprawę czym była władza sanacji, co to była Bereza. Doskonale wiem że do demokracji było daleko - i pisałem już w pierwszym poscie że to nie była bajka... a Pan swoje... Chce mi Pan wbić do głowy, że Polska mogła być demokratycznym państwem takim w rozumieniu obecnych demokracji... Jak Pan w bajki wierzy to gratuluję. Przykład Czechosłowacji jest kiepski - małe państwo, inna historia, inna mentalność...

Powtarzam pomimo dość kiepskich rządów piłsudczyków po śmierci Marszałka ocenianie tego co działo się w Polsce- tak skrajnie negatywnie pokazuje, że z dokonaniem rzetelnej analizy jest Pan na bakier.

Najlepiej pana niewiedzę pokazuje negowania casusu Czechosłowacji. Oczywiście było to państwo bogate i które dysponowało lepszą elitą polityczną niż Polska. Ale równocześnie było to państwo gdzie poza dominującymi czechami istniały trzy duże grupy ludności, które obejmowały 1/3 mieszkańców: Niemcy, Słowacy i Wegrzy. Żadna z tych grup nie utożsamiała się z państwem czechosłowackich a była jemu wroga. Sąsiedzi Czechosłowacji byli temu państwu wrodzy (Niemcy, Wegry, Polska) i zgłaszali pretensje terytorialne. Scena polityczna Czechosłowacji byłą bardzo rozdrobniona.
Kiedy pisze pan o skrajnej ocenie rządów sanacji to zapomina pan że w okresie między wojennym byłą oceniana rónie negatywna albo jeszcze bardziej. Polityka zagraniczna Becka była bardzo negatywnie oceniana do 1939 roku a zarzuty że jest hitlerowskim sługusem były częste. Dziś poza propagandzistami rosyjskimi nikt tak ostro o nim nie pisze. Może nalezy zastanawić się dlaczego? Zresztą kiedy pisze pan o skrajności ocen to pokazuje pan tylko brak oczytania - wielu historyków w rónie ciemnych bardwach opisuje tą dyktaturę.

>

Temat: Ciechanowski o Powstaniu Warszawskim

Paweł Hetmanek:

Różnica pomiedzy

mna a doktorem jest taka że ja staram się zrozumieć przyjmując różne opinie a pan doktor - sama Pani wie - już wszystko wie - i wciela się w eksperta od wszystkiego i nie rozumie ze forum jest po to aby wymieniać poglądy,dyskutować. O Marszałku jutro bo już nie mam siły pisać...

Aby dyskutować to trzeba mieć wiedzę. A to co pan pisze nie świadczy aby mógł pan być partnerem do dyskusji. najpierw to musisz sporo poczytać

Temat: Ciechanowski o Powstaniu Warszawskim

Robert Suski:

Paweł Hetmanek:

Różnica pomiedzy

mna a doktorem jest taka że ja staram się zrozumieć przyjmując różne opinie a pan doktor - sama Pani wie - już wszystko wie - i wciela się w eksperta od wszystkiego i nie rozumie ze forum jest po to aby wymieniać poglądy,dyskutować. O Marszałku jutro bo już nie mam siły pisać...

Aby dyskutować to trzeba mieć wiedzę. A to co pan pisze nie świadczy aby mógł pan być partnerem do dyskusji. najpierw to musisz sporo poczytać

Pana nie dogonię bo Pan już wszystko przeczytał :)

Temat: Ciechanowski o Powstaniu Warszawskim

Robert Suski:

Michał F.:
Robercie,
depesza z 28 lipca to jakiś absurd merytoryczny.
Mustang - to samolot myśliwski i nie miał możliwości dotarcia do Polski z baz na wyspach, czy też Włoch. Więc nie rozumiem jak brytyjczycy, czy ktokolwiek inny mógł proponować coś takiego.
Sama ten fakt czyni całość dość wątpliwą.

Nie wręcz przeciwnie. Gdyby ktoś chciał sfałszować notatkę to zadbałby o takie szczegóły. A sens notatki jest prosty - Brytyjczycy powiedzieli, że nie pomogą.

SPP.
Jeżeli dobrze Cię rozumiem to:
Notatka jest prawdziwa, bo bezsensu. Z tego wniosek że notatki, depesze etc. które są napisane z sensem są fałszywe?

Nie przekonałeś mnie, bo jeżeli Brytyjczycy chceli by pozostawić cień pozorów że chcą pomóc [a zarazem niepomóc], to nie muszą robić z siebie idiotów pisząc o myśliwcach. Wystarczyło napisac o mozliwości użycia dywizjony Wellingtonów [za mały zasięg]
Lysanderów [zasięg ok. ale udźwig bomb śmiesznie mały] i całej masy innych samolotów które brzmiały by prawdopodobniej niż Mustangi.
Kolejną przeszkodą zawsze mogła być pogoda: na starcie, na trasie, nad celem [ i tu masz jeszcze jeden argument: "Chcemy ale się nie da"]. Rozpoznania pogody, rozmieszczenia wojsk były robione przez samoloty Mosquito, więc można było ściemniać dowoli, nie trzeba robić z siebie kretyna wpisując myśliwca jako pomocy przy walkach w mieście.

Temat: Ciechanowski o Powstaniu Warszawskim

Paweł Hetmanek:

Pana nie dogonię bo Pan już wszystko przeczytał

na pewno więcej niż pan:)

Temat: Ciechanowski o Powstaniu Warszawskim

Michał F.:

>
Jeżeli dobrze Cię rozumiem to:
Notatka jest prawdziwa, bo bezsensu. Z tego wniosek że notatki, depesze etc. które są napisane z sensem są fałszywe?

Jesli dyskutujesz nad prawdziwościa dokumentu to odstepstwa od normy często świadczą za jej wiarygodnoscia. W tej sytuacji nie ma problemu notatka z cala pewnoscia jest prawdziwa i autentyczna

Nie przekonałeś mnie, bo jeżeli Brytyjczycy chceli by pozostawić cień pozorów że chcą pomóc [a zarazem niepomóc], to nie muszą robić z siebie idiotów pisząc o myśliwcach. Wystarczyło napisac o mozliwości użycia dywizjony Wellingtonów [za mały zasięg]
Lysanderów [zasięg ok. ale udźwig bomb śmiesznie mały] i całej masy innych samolotów które brzmiały by prawdopodobniej niż Mustangi.

To nie jest relacja brytyjczyków, ale to jak Polacy zrozumieli propozycje brytyjską. To nie musi być tożsame ze sobą. Se4ns notatki jest prosty nic nie dostaniecie. Brytyjczycy na otarcie łez mogli zasugerować cokolwiek co było niewykonalne i nie musieli się przed nikim tłumaczyć. Wniosek z tej notatki oraz raportu por Nowaka był prosty. Bór-Komorowski doskonale wiedział, że nie dostanie żadnej pomocy od aliantów

Temat: Ciechanowski o Powstaniu Warszawskim

Robert Suski:

Paweł Hetmanek:

Pana nie dogonię bo Pan już wszystko przeczytał

na pewno więcej niż pan:)

myślę, ze nie przeczytałem tak jak pan wszystkich "tygrysów" w dzieciństwie...

HASŁO DNIA
"NIE POMOGĄ DOKTORATY KIEDY CZŁOWIEK NIE KUMATY"

Temat: Ciechanowski o Powstaniu Warszawskim

Ja nie czytywałem nigdy tygrysów. Zresztą pana post po raz kolejny obnaża pana ignorancje a moze kompleksy. Braki w pana lekturach sa oczywiste, za propagande komunistyczna bierze pan głosy np. z Polski miedzywojennej, pana idylliczna wizja II RP też jest niezgodna z obrazem tej epoki tak w źródłach jak opracowaniach, nie rozumie pan czym były obozy koncentracyjne. Nie wiem czy wie pan jaka jest różnica pomiędzy Koncentration Lager a Vernichtungslager czyli obozami zagłady (może to sugerować pana sprzeciw aby obóz koncentracyjny nazwać obozem koncentracyjnym, choć nie musi). To co pan pisze o postrzeganiu Piłsudskiego czy o Czechosłowacji jest absurdalne

Temat: Ciechanowski o Powstaniu Warszawskim

Robert Suski:

Paweł Hetmanek:

Różnica pomiedzy

mna a doktorem jest taka że ja staram się zrozumieć przyjmując różne opinie a pan doktor - sama Pani wie - już wszystko wie - i wciela się w eksperta od wszystkiego i nie rozumie ze forum jest po to aby wymieniać poglądy,dyskutować. O Marszałku jutro bo już nie mam siły pisać...

Aby dyskutować to trzeba mieć wiedzę. A to co pan pisze nie świadczy aby mógł pan być partnerem do dyskusji. najpierw to musisz sporo poczytać

czekam na + pani Agnieszki dla pana doktora :)

Temat: Ciechanowski o Powstaniu Warszawskim

Panie Stanisławie po prostu pewne rzeczy trzeba nazywać po imieniu. Należy również podczas dyskusji odnosić się do faktów, bo przeciwnie wychodzi nam że w 1927 roku panowała demokracja a sąsiedzi bali się geniuszu Piłsudskiego. Trzeba rozmawiać o faktach a nie mitach
PO tym, że Polska nie była państwem demokratycznym w 1926-1939 miało istotny wpływ na sposób uprawiania polityki podczas wojny i głębokość animozji w ramach polskich elit

Temat: Ciechanowski o Powstaniu Warszawskim

Robert Suski:
Ja nie czytywałem nigdy tygrysów. Zresztą pana post po raz kolejny obnaża pana ignorancje a moze kompleksy. Braki w pana lekturach sa oczywiste, za propagande komunistyczna bierze pan głosy np. z Polski miedzywojennej, pana idylliczna wizja II RP też jest niezgodna z obrazem tej epoki tak w źródłach jak opracowaniach, nie rozumie pan czym były obozy koncentracyjne. Nie wiem czy wie pan jaka jest różnica pomiędzy Koncentration Lager a Vernichtungslager czyli obozami zagłady (może to sugerować pana sprzeciw aby obóz koncentracyjny nazwać obozem koncentracyjnym, choć nie musi). To co pan pisze o postrzeganiu Piłsudskiego czy o Czechosłowacji jest absurdalne

Totalny bełkot... widzę, że manipulacja wyrwanymi z kontekstu zdaniami nie jest panu obca...
Czuję ze nie spełnił sie pan w swoim środowisku i jedyne gdzie może pan leczyć swoje kompleksy to fora ludzi interesujacych sie historią, tyle, że i tutaj też ma pan problemy z "mądrym zaistnieniem".Paweł Hetmanek edytował(a) ten post dnia 23.10.09 o godzinie 14:12

Temat: Ciechanowski o Powstaniu Warszawskim

Paweł Hetmanek:

Robert Suski:

>Panie Stanisławie po prostu pewne rzeczy trzeba nazywać po >imieniu. Należy również podczas dyskusji odnosić się do faktów, bo przeciwnie wychodzi nam że w 1927 roku panowała demokracja a sąsiedzi bali się geniuszu Piłsudskiego. Trzeba rozmawiać o faktach a nie mitach
PO tym, że Polska nie była państwem demokratycznym w 1926-1939 miało istotny wpływ na sposób uprawiania polityki podczas wojny i głębokość animozji w ramach polskich elit

Niech mi pan wskaże miejsce gdzie pisałem ze była demokracja itp itp... jest pan zaślepionym debilem który nie rozumie że nic nie jest tylko czarne albo białe - takie postrzeganie swiata nie pozwoli na szczęście panu daleko zajść... (moze pan sobie uważać co chce, ze leczę kompleksy itp ale tak naprawdę przy panu to mozna tylko obnizyc swój poziom)
pozdrawiamPaweł Hetmanek edytował(a) ten post dnia 23.10.09 o godzinie 14:12

Temat: Ciechanowski o Powstaniu Warszawskim

Paweł Hetmanek:

Totalny bełkot... widzę, że manipulacja wyrwanymi z kontekstu zdaniami nie jest panu obca...

>

Nie bełkot tylko analiza pana wypowiedzi. Najpierw udowadnia pan, że nie ma pan pojęcia czym były obozy koncentracyjne, potem usprawiedliwia pan dyktatura, a na koniec tworzy pan spiskowe teorie dziejów. Każdy post zawiera niedopuszczalne uproszczenia, któe świadczą źle o pana wiedzy.

Temat: Ciechanowski o Powstaniu Warszawskim

Zaczynam cytować pana kwiatki:
-"ale od historyka a tym bardziej doktoryzowanego można wymagać troszkę więcej... pewne rzeczy ocenia się nie tylko po suchych faktach, liczy sie też kontekst a nade wszystko kontekst... Średnio rozgarnięty licealista analizując sytuację w jakiej znalazła sie RP w XX leciu miedzywojennym doskonale sobie zdaje sprawę, że w tym okresie tak naprawdę budowała się od nowa Polska, że jej fundamenty oparto na 3 zdecydowanie rózniących się od siebie podejściach do państwowości... nie ma co mówić o sąsiadach jakich mieliśmy... W związku z tym Pańskie wypowiedzi typu, że trzeba mysleć powinien Pan odnieść również do siebie w szczególności ze jak mniemam chce Pan zostać kimś "dobrym" w swej profesji. I nadmieniam, że nie chodzi mi o wchodzenie w spór oto czy dyktatura była ok czy nie bo nie jest to istotą sprawy... po prostu niech Pan na spokojnie przeczyta to co Pan napisał..." = zdanie jest bardzo bełkotliwe, usprawiedliwie dyktatury
- "w państwach demokratycznych też giną żołnierze i politycy w dziwnych okolicznościach... przykładów nie trzeba szukać daleko." - kolejne usprawiedliwienie dyktatury
- "Nie wiem jakie ma Pan poglady polityczne swoje spostrzeżenie oparłem jedynie na wypowiedzi Pana z której jednoznacznie wynika, że Polska po przewrocie majowym była niemal istnie dyktaturą porównywalną do Rzeszy, ZSRR - a taki pogląd jak Pan dobrze wię był wpajany za czasów komuny - Piłsudski to faszysta, bereza to obóz koncentracyjny itp." = po pierwsze ja nie twierdziłem że dyktatura w Polsce byłą równie opresyjna jak radziecka czy hitlerowska, więc mamy przekłamanie. Co wiecej gdyby miał pan więcej wiedzy historycznej to wiedziałby pan że przed II wojną światową pisano o Berezie per obóz koncentracyjny. I bynajmniej nie byli to komuniści. także historycy współczesni tak okreslają ten obóz.
- "OK a ja uważam, ze to nie był obóz koncentracyjny i pomimo wypaczeń związanych ze wsadzaniem do niej przeciwników politycznych był on potrzebny bo wsadzano tam równiez ludzi którzy zagrażali ledwo co odrodzonej państwowości - nie było wyjścia." - po pierwsze stisuje pan własne definicje co jest naganne. Pana usprawiedliwienie istnienia obozu jest żałosne
- "Gdyby nie zamach majowy i rządy silnej ręki Marszałka moglibyśmy nie mieć nawet tych 20 lat wolności..." - kompletnie niemerytoryczny tekst. Nic nie wskazuje aby demokratyczna Polska miała mniejsze szanse przetrwania niż autokratyczna
- "Niech Pan sobie nazywa to dyktaturą - ale nawet przy takim nazywaniu nie jest Pan wstanie obalić osiągnięć tego okresu... Pan tego po prostu nie ogarnia" - logika tego postu jest istnie stalinowska. Osiagniecia ustrojku tłumaczą jego wypaczenia

Litościwie nie będe dalej cytował takich kwiatków:)Robert Suski edytował(a) ten post dnia 23.10.09 o godzinie 14:26

Temat: Ciechanowski o Powstaniu Warszawskim

Paweł, agresywny "pies" zawsze będzie szczekał ostatni nie słuchając człowieka dlatego Mądry odchodzi zostawiając szczekającego głupca w samotności.