konto usunięte

Temat: Terapia manualna wg Rakowskiego

Patrycja S.:
Dziękuję Wszystkim za cenne rady i wskazówki
Żałuję ,że nikt nie wypowiedział się na temat Rakowskiego..
i tu mam pytanie do wszystkich, czy ktokolwiek w wypowiadających się miał styczność z terapią Rakowskiego (zna techniki, założenia, zna kogoś kto tą terapią pracuje itp). Zastanawiam się czy nie polecacie bo nie uważacie jej za wartościową, czy po prostu nie mieliście z nią styczności?
Patrycjo. Najlepiej wejdź na stronę dr Rakowskiego, to się dowiesz, ale chyba czytałaś tę stronę. Tak naprawdę to moim zdaniem nie ma uniwersalnej metody usprawniania. Metody powstają jak "grzyby po deszczu" tylko po to, by ich twórcy mieli jakieś zyski i sławę. To jałowa dyskusja i trzeba wybierać mądrze. Dopóki się nie nauczysz wybierać,to nie zrozumiesz. Każda z nowych metod bazuje na starych metodach. W terapii może najlepiej znać wszystkie(ale wymaga to nauki i często kasy dla opanowania i poznania (choć w części niektórych metod fizjoterapeutycznych). Najlepiej skupić się na tym, co mi się opłaca, i z czego pacjenci są zadowoleni. Ja mam książkę Rakowskiego "Kręgosłup w stresie". Nie popieram przekłuwania więzadeł jako fizjoterapeuta. I wiem, ze fizjoterapeuta i tak tego nie zrobi, bo nie ma uprawnień na przerywanie ciągłości tkanek poprzez nakłuwanie igłami. Stanisław
30.09.2013, 13:11
Piotr

Piotr Szczotka Bodyworker, od
gabinetu po
wydawnictwo i
prezentacje, mas...

Temat: Terapia manualna wg Rakowskiego

Patrycja S.:
Dziękuję Wszystkim za cenne rady i wskazówki
Żałuję ,że nikt nie wypowiedział się na temat Rakowskiego..
i tu mam pytanie do wszystkich, czy ktokolwiek w wypowiadających się miał styczność z terapią Rakowskiego (zna techniki, założenia, zna kogoś kto tą terapią pracuje itp). Zastanawiam się czy nie polecacie bo nie uważacie jej za wartościową, czy po prostu nie mieliście z nią styczności?
Druga część pytania była:
"Polecacie czy odradzacie, a może ktoś proponuje inny kurs terapii manualnej, liczę na uzasadnienie."

Dlatego ten szeroki komentarz, moim zdaniem dostosowany do drugiej części pytania :).

Tu masz kilka opinii przy okazji, podobny temat, ufam, iż spełni oczekiwania pierwszej części pytania: http://www.goldenline.pl/forum/3187110/fizjoterapia-po...Ten post został edytowany przez Autora dnia 30.09.13 o godzinie 14:17
30.09.2013, 14:08

konto usunięte

Temat: Terapia manualna wg Rakowskiego

Stanisław C.:
Tomasz B.:
Stanisław C.:
A jak się ma terapia Kaltenborna-Evientha(tak zachwalana przez naszych terapeutów) lub Mulligan Concept. Ja skończyłem Mulligan Concept A,B. Obecnie nie mam kontaktu z pacjentem, bo nie mam pracy i szukam pracy.
Znacznie lepiej od szukania pracy szukać sobie pacjentów.
Panie Tomaszu! Ja się nie ukrywam i zgadzam się z Panem pod wieloma względami , w tym o ustawie fizjoterapeutów że jest niedoskonała i wymaga korekt oraz czasu, i co Pan opisał, to podzielam. Jednak jestem osobą niepełnosprawną(nieważne z czym). Obecnie nie uchylam się od jakiejkolwiek pracy. Jutro mam rozpocząć pracę w CSK MSW jako portier za 1600 złotych brutto w ramach Stowarzyszenia Organizatorów Zatrudniania Osób Niepełnosprawnych(OZON).

OBECNIE TO FIKCJA. dziś dzwoniłem i powiedzieli(OZON), że szpital CSK MSW się zastanawia i na jutro na razie nie ma pracy. BĘDĘ WIĘC KOMBINOWAŁ Z MASAŻEM i z ogłoszeniami(tylko gdzie...,na słupach itp?) bo innej opcji na dziś nie mam. Pozdrawiam. Stanisław Czarniawski

Mam 51 lat i jak Pan wejdzie na mój
profil, to jest podane wszystko o mnie. Pracodawcy polscy zatrudniają fizjoterapeutów jako osoby głównie młode(studia w systemie dziennym) i z kursami, studiami podyplomowymi, z praktyką. Ja niestety wypadłem z "obiegu". Pisałem wcześniej, jednak moje niektóre wątki zostały usunięte przez moderację(jak widzę), bo nie mogę się pewnych rzeczy doszukać. Proszę mnie dobrze zrozumieć. Ja nie mam do nikogo jakiejkolwiek pretensji. Jako osoba bezrobotna i głęboko sfrustrowana na pewno przesadzałem w krytyce i dyskusji, za co wszystkich użytkowników tego forum z całego serca PRZEPRASZAM. Natomiast co do poszukiwania pacjentów, to podejmę takie kroki, jak zarobię trochę gotówki, bo reklama kosztuje. Ja utraciłem pracę , bo byłem zatrudniony na etacie w ramach PFRON w Fundacji "Gniazdo Rodzinne" w Wesołej od 2003 roku(za porozumieniem stron) w 2010 roku. Potem pracowałem na umowę zlecenie w CSK MSW do 2012 roku. Teraz jako osoba starsza i niepełnosprawna jestem na "odstawce". Więc chwytam się każdej pierwszej pracy.
Co do tematu, to w Wołominie jest kilka sprawdzonych firm zajmujących się rehabilitacją, z czego 4 ma umowę z NFZ, jak na takie małe miasto. Ja założyłem działalność gospodarczą. Podnajmowałem lokal za 1000/mes. lecz górka oszczędności szybko stopniała. Obecnie mam zawieszoną działalność gospodarczą i szukam pracy. Jak zacznę jutro jako portier i trochę zarobię, to będzie mnie stać na niewielką reklamę i zacznę chyba od masażu. Bardzo dziękuję za odezwanie się do mnie i pozdrawiam serdecznie.
Stanisław Czarniawski
30.09.2013, 17:42

konto usunięte

Temat: Terapia manualna wg Rakowskiego

Tomasz B.:
Stanisław C.:
A jak się ma terapia Kaltenborna-Evientha(tak zachwalana przez naszych terapeutów) lub Mulligan Concept. Ja skończyłem Mulligan Concept A,B. Obecnie nie mam kontaktu z pacjentem, bo nie mam pracy i szukam pracy.
Znacznie lepiej od szukania pracy szukać sobie pacjentów.
OBECNIE TO FIKCJA. dziś dzwoniłem i powiedzieli(OZON), że szpital CSK MSW się zastanawia i na jutro na razie nie ma pracy. BĘDĘ WIĘC KOMBINOWAŁ Z MASAŻEM i z ogłoszeniami(tylko gdzie...,na słupach itp?) bo innej opcji na dziś nie mam. Pozdrawiam. Stanisław Czarniawski
30.09.2013, 17:46

konto usunięte

Temat: Terapia manualna wg Rakowskiego

Ja jeszcze raz piszę i bardzo przepraszam, kogo obraziłem lub zniechęciłem do mojej osoby. Czy to tak, czy nie tak w poglądach. (...) Zobacz więcej
30.09.2013, 17:51
Maciej

Maciej Okoń Bene Curatur
fizjoterapeuta

Temat: Terapia manualna wg Rakowskiego

Stanisław C.:
Patrycja S.:
Dziękuję Wszystkim za cenne rady i wskazówki
Żałuję ,że nikt nie wypowiedział się na temat Rakowskiego..
i tu mam pytanie do wszystkich, czy ktokolwiek w wypowiadających się miał styczność z terapią Rakowskiego (zna techniki, założenia, zna kogoś kto tą terapią pracuje itp). Zastanawiam się czy nie polecacie bo nie uważacie jej za wartościową, czy po prostu nie mieliście z nią styczności?
Patrycjo. Najlepiej wejdź na stronę dr Rakowskiego, to się dowiesz, ale chyba czytałaś tę stronę. Tak naprawdę to moim zdaniem nie ma uniwersalnej metody usprawniania. Metody powstają jak "grzyby po deszczu" tylko po to, by ich twórcy mieli jakieś zyski i sławę. To jałowa dyskusja i trzeba wybierać mądrze. Dopóki się nie nauczysz wybierać,to nie zrozumiesz. Każda z nowych metod bazuje na starych metodach. W terapii może najlepiej znać wszystkie(ale wymaga to nauki i często kasy dla opanowania i poznania (choć w części niektórych metod fizjoterapeutycznych). Najlepiej skupić się na tym, co mi się opłaca, i z czego pacjenci są zadowoleni. Ja mam książkę Rakowskiego "Kręgosłup w stresie". Nie popieram przekłuwania więzadeł jako fizjoterapeuta. I wiem, ze fizjoterapeuta i tak tego nie zrobi, bo nie ma uprawnień na przerywanie ciągłości tkanek poprzez nakłuwanie igłami. Stanisław

Ok, tylko temat igloterapii już się kiedyś przydarzyl. Nie potrzeba mieć żadnych dodatkowych uprawnień, a zachować jeno odpowiednie zasady BHP, poinformowac pacjenta na czym polega zabieg oraz o możliwych powiklaniach.uzyskać zgodę pacjenta (najepiej pisemna)...jeżli się mylę proszę mnie poprawić.
30.09.2013, 19:18

konto usunięte

Temat: Terapia manualna wg Rakowskiego

Maciej O.:
Stanisław C.:
Patrycja S.:
Dziękuję Wszystkim za cenne rady i wskazówki
Żałuję ,że nikt nie wypowiedział się na temat Rakowskiego..
i tu mam pytanie do wszystkich, czy ktokolwiek w wypowiadających się miał styczność z terapią Rakowskiego (zna techniki, założenia, zna kogoś kto tą terapią pracuje itp). Zastanawiam się czy nie polecacie bo nie uważacie jej za wartościową, czy po prostu nie mieliście z nią styczności?
Patrycjo. Najlepiej wejdź na stronę dr Rakowskiego, to się dowiesz, ale chyba czytałaś tę stronę. Tak naprawdę to moim zdaniem nie ma uniwersalnej metody usprawniania. Metody powstają jak "grzyby po deszczu" tylko po to, by ich twórcy mieli jakieś zyski i sławę. To jałowa dyskusja i trzeba wybierać mądrze. Dopóki się nie nauczysz wybierać,to nie zrozumiesz. Każda z nowych metod bazuje na starych metodach. W terapii może najlepiej znać wszystkie(ale wymaga to nauki i często kasy dla opanowania i poznania (choć w części niektórych metod fizjoterapeutycznych). Najlepiej skupić się na tym, co mi się opłaca, i z czego pacjenci są zadowoleni. Ja mam książkę Rakowskiego "Kręgosłup w stresie". Nie popieram przekłuwania więzadeł jako fizjoterapeuta. I wiem, ze fizjoterapeuta i tak tego nie zrobi, bo nie ma uprawnień na przerywanie ciągłości tkanek poprzez nakłuwanie igłami. Stanisław

Ok, tylko temat igloterapii już się kiedyś przydarzyl. Nie potrzeba mieć żadnych dodatkowych uprawnień, a zachować jeno odpowiednie zasady BHP
Tak. Chyba, że tego uczą, lub to robi pielęgniarka(co najmniej). Uważam, że nie możesz zrobić pacjentowi krzywdy(i znowu temat rzeka...ha..ha...). igranie i eksperymenty na ciele pacjenta, to nie przelewki.
, poinformowac pacjenta na czym polega
zabieg oraz o możliwych powiklaniach.uzyskać zgodę pacjenta (najepiej pisemna)...jeżli się mylę proszę mnie poprawić.
TAK JEST!
30.09.2013, 19:49
Grzegorz

Grzegorz B. mgr Fizjoterapii,
Terapeuta Manualny

Temat: Terapia manualna wg Rakowskiego

Witam :)
na początku podzielę opinię dotyczącą porządku na forach, pytanie dotyczyło konkretnej metody (jednej) a jak to zwykle bywa przerodziło się w wątek porównujący różne metody.
Jak każdy terapeuta, wybierając się na jakikolwiek kurs poszukuję opinii dotyczących tego konkretnego kursu i rozumiem Cię Patrycjo. Ja nie chcę by zabrzmiało to marketingowo ponieważ pracuję w Centrum Terapii Manualnej i asystuję przy tych kursach. Jeśli zaintrygowała Cię książka, planujesz poszerzyć swoje horyzonty, nie jesteś zawieszona na myśleniu mechanistycznym to zapraszam, ten kurs jest dobrą podstawą do myślenia i rozwiązywania problemów zaburzeń czynności narządu ruchu. Na bazie tego kursu potem możesz poszerzać swoje umiejętności o inne techniki zarówno bardziej miękkie jak i te bardziej twarde. Zacytuję tu słowa Tomasza :) "Terapeutów można podzielić na znawców i wyznawców metod :) " dlatego potem są takie dyskusję, jak powiedział Stanisław niema idealnej metody. Jeśli masz inne pytania dotyczące tej konkretnej metody zapraszam :) (...) Zobacz więcej
3.10.2013, 08:45
Patrycja

Patrycja S. Fizjoterapeuta

Temat: Terapia manualna wg Rakowskiego

Grzegorz B.:
Witam :)
na początku podzielę opinię dotyczącą porządku na forach, pytanie dotyczyło konkretnej metody (jednej) a jak to zwykle bywa przerodziło się w wątek porównujący różne metody.
Jak każdy terapeuta, wybierając się na jakikolwiek kurs poszukuję opinii dotyczących tego konkretnego kursu i rozumiem Cię Patrycjo. Ja nie chcę by zabrzmiało to marketingowo ponieważ pracuję w Centrum Terapii Manualnej i asystuję przy tych kursach. Jeśli zaintrygowała Cię książka, planujesz poszerzyć swoje horyzonty, nie jesteś zawieszona na myśleniu mechanistycznym to zapraszam, ten kurs jest dobrą podstawą do myślenia i rozwiązywania problemów zaburzeń czynności narządu ruchu. Na bazie tego kursu potem możesz poszerzać swoje umiejętności o inne techniki zarówno bardziej miękkie jak i te bardziej twarde. Zacytuję tu słowa Tomasza :) "Terapeutów można podzielić na znawców i wyznawców metod :) " dlatego potem są takie dyskusję, jak powiedział Stanisław niema idealnej metody. Jeśli masz inne pytania dotyczące tej konkretnej metody zapraszam :) Pozdrawiam wszystkich

Grzegorzu,
Nie jestem zawieszona na myśleniu mechanistycznym, jednak uważam że w pracy z pacjentem należy kierować sie glownie biomechanika.
Cieszę sie że sie ujawniles:) czekam na więcej informacji o kursie od Ciebie. Na czym sie skupia, czy rozważanie czynników psychogennych jest dominujące, czy więcej jest twardych czy miękkich technik?czy kurs przygotuje do pracy że stawami obwodowymi czy głównie z kręgosłupem?
3.10.2013, 10:58

konto usunięte

Temat: Terapia manualna wg Rakowskiego

ALE...ale... Każdy kurs, szkolenie itd. , itp. to marketing. Szkoleniowiec zawiera umowę z właścicielem szkoły(różne kursy). Te kursy są dobre i zależy, kto je prowadzi? Ja polecam i myślę, że każda osoba, fizjoterapeuta sama podejmie decyzję zanim się zapisze i zdecyduje na kurs. (...) Zobacz więcej
3.10.2013, 11:08

konto usunięte

Temat: Terapia manualna wg Rakowskiego

Słuchasz osób z dobrą praktyką zawodową w środowisku FIZJOTERAPIA. Ale dobrze,i bardzo dobrze, że zadajesz pytania na (...) Zobacz więcej
3.10.2013, 11:21
Grzegorz

Grzegorz B. mgr Fizjoterapii,
Terapeuta Manualny

Temat: Terapia manualna wg Rakowskiego

Tak kurs opiera się na anatomii, fizjologii, biomechanice ale również na aktywności tkankowej, przygotowuje do pracy na całym organizmie, zarówno stawy obwodowe jak i miednica z kręgosłupem, wykorzystuje elementy Kaltenborna, Muligana, Lewita, Maigne'a, i innych, opiera się na charakterystyce objawowej tkanek, łączy prace miejscową, oraz pozamiejscową opartą np. o łuk odruchowy, praca z psychogennością należy do części kursu ale nie jest dominująca, choć odniesienie ma do biomechaniki we wszystkich częściach. Kurs pokazuje sposób myślenia, oparty o wzorce reagowania w trudnej sytuacji, zamienione na biomechanikę i (...) Zobacz więcej
3.10.2013, 15:52
Andrzej

Andrzej Zalewski Masażysta, Go to
wellness

Temat: Terapia manualna wg Rakowskiego

Panie Grzegorzu B. Jak wygląda praca na kursie ? Ile osób w grupie czy są asystenci oraz czy podczas kursu ma się kontakt pacjentem ?
Ponad to czy jest możliwe nagrywanie zajęć?
Czy po kursie można liczyć na konsultacje e-mail, ?
Pozdrawiam Udanego Dnia :)Ten post został edytowany przez Autora dnia 03.10.13 o godzinie 19:29
3.10.2013, 18:05
Jakub

Jakub Bączek Fizjoterapeuta,
Terapeuta Manualny,
Dyplomowany
Terapeuta...

Temat: Terapia manualna wg Rakowskiego

Patrycja S.:
Dziękuję Wszystkim za cenne rady i wskazówki
Żałuję ,że nikt nie wypowiedział się na temat Rakowskiego..
i tu mam pytanie do wszystkich, czy ktokolwiek w wypowiadających się miał styczność z terapią Rakowskiego (zna techniki, założenia, zna kogoś kto tą terapią pracuje itp). Zastanawiam się czy nie polecacie bo nie uważacie jej za wartościową, czy po prostu nie mieliście z nią styczności?

A to ja się wypowiem na temat Rakowskiego:)
Ja bardzo polecam ten kurs z perspektywy czasu - skończyłem go 3 lata temu.
Od początku kursu wykorzystywałem już sporo technik związanych z pracą z tkankami miękkimi oraz typową pracą manualną, jednak najważniejsza dla mnie była zmiana podejścia do problemu pacjenta.
Obszerny wywiad pacjenta dotyczący całego ciała a nie tylko skupienie się 100% na miejscu bolesny jak to bywa w innych szkołach, metodach. Na kursie poznasz dużo technik manualnych, technik tkanek miękkich, jest też igłoterapia i mobilizacja struktur dna miednicy (dwie techniki autorskie Andrzeja Rakowskiego).
Ogólnie pomysł pracy z pacjentem bardzo ciekawy, podążanie za objawami, bardzo otwarta metoda, nie ma schematów. Oczywiście po paru latach widzę też pewne niedociągnięcia ale to jak w każdym systemie - nie ma ideału natomiast szczerze polecam. Kurs Mulligana też robiłem, 4 lata temu chyba i na początek nie polecam nikomu, ponieważ jest masa technik biomechanicznych, prawie zero badania ( z resztą Mulligan piszę sam, że terapię należy poprzedzić badaniem wg Kaltenborna, Maitladna itd), więc dla początkującego terapeuty manualnego nie polecam - nie umiesz badać ale umiesz wykonywać techniki, troche nie po kolei...
Oprócz tego jeden moduł jest poświęcony jest na analizę RTG - bardzo fajna sprawa bo oprócz zmian w strukturze uczą jak zobaczyć wiele innych rzeczy (typy miednicy, zmiany przeciążeniowe w obrębie stawów, miejsca o osłabionej wytrzymałości na przeciążenia głównie statyczne itd).

Mam nadzieję, że trochę Ci to pomoże przy wyborze.
Pozdrawiam
3.10.2013, 20:22

konto usunięte

Temat: Terapia manualna wg Rakowskiego

Proponuję , zanim wybierzecie się na jakikolwiek kurs przeanalizować, czy te wiadomości mi się przydadzą? Często to jest powielanie tego, co wiem. Ale słone pieniądze trzeba wydać. Metody fizjoterapeutyczne powstają jak "grzyby po deszczu" na chwałę (...) Zobacz więcej
3.10.2013, 20:30
Patrycja

Patrycja S. Fizjoterapeuta

Temat: Terapia manualna wg Rakowskiego

Tomasz B.:
Patrycja S.:
Dziękuję Wszystkim za cenne rady i wskazówki
Żałuję ,że nikt nie wypowiedział się na temat Rakowskiego..
i tu mam pytanie do wszystkich, czy ktokolwiek w wypowiadających się miał styczność z terapią Rakowskiego (zna techniki, założenia, zna kogoś kto tą terapią pracuje itp). Zastanawiam się czy nie polecacie bo nie uważacie jej za wartościową, czy po prostu nie mieliście z nią styczności?

:)

Uprasza się o nie zabieranie głosu jeżeli nie ma się nic rzeczowego do powiedzenia.
6.10.2013, 23:21
Tomasz

Tomasz B. mgr fizjoterapii,
mgr filologii
polskiej;
Fizjopedia.pl; ...

Temat: Terapia manualna wg Rakowskiego

Patrycja S.:
Uprasza się o nie zabieranie głosu jeżeli nie ma się nic rzeczowego do powiedzenia.
Szanowna Pani Patrycjo, nie zrozumiała Pani zupełnie moich intencji. Mógłbym również i ja nie zrozumieć Pani dobrych intencji i zwrócić Pani uwagę, że poprawnie Pani zdanie powinno brzmieć:
"Uprasza się o niezabieranie głosu, jeżeli nie ma się niczego rzeczowego do powiedzenia".

Mógłbym tym iśc dalej tym zgubnym tropem i napisać, że "uprasza się o stosowanie się do reguł poprawności rodzimej polszczyzny, gdy się chce coś napisać; bo wstydliwym jest uczynienie jest trzech błędów (ortograficznego, interpunkcyjnego i gramatycznego) w jednym, krótkim zdaniu".

Mógłbym tak odpisać. Ale nie uczynię tego, bo i po co?
Pozdrawiam serdecznie!Ten post został edytowany przez Autora dnia 07.10.13 o godzinie 01:22
7.10.2013, 00:25

konto usunięte

Temat: Terapia manualna wg Rakowskiego

Ja jednak za Rakowskim. Jednak co do nakłuwania więzadeł, to jak do tej pory nie ma zgody w fizjoterapii. Chyba, że w chirurgii? To zgoda i piątka. (...) Zobacz więcej
7.10.2013, 01:49

konto usunięte

Temat: Terapia manualna wg Rakowskiego

Praktykowałem jako fizjoterapeuta akupunkturę wg Bronza, lecz tylko na sobie samym, bo nie mam uprawnień na wkłuwanie "srebrnych" igieł w czyjeś tkanki. Jak ktoś ma, to OK. i życzę udanej terapii. Jednak zachęcam na kurs Rakowskiego (zdobądź uprawnienia na nakłuwanie tkanek), bo jest ok. i spotkałem się z opiniami, że prawo do wykonywania nakłuć na więzadłach mają co najmniej osoby legitymujące się tytułem dr n. med. z fizjoterapii lub n. pokrewnych. Pytanie jest takie: Czy ich tego uczą na studiach doktoranckich??? Jak tak, to zgoda. Rakowski wie i pewnie uczy jak to robić, bo czemu służy ten kurs? I wyprzedza spekulacje o braku wiedzy w nakłuwaniu więzadeł innych kształcących. Jak ma swoją szkołę i dobra praktykę, to go popieram. (...) Zobacz więcej
7.10.2013, 02:28
Maciej

Maciej S. Ogrody Masażu

Temat: Terapia manualna wg Rakowskiego

Tomasz B.:
Mógłbym tym iśc dalej tym zgubnym tropem i napisać, że "uprasza się o stosowanie się do reguł poprawności rodzimej polszczyzny, gdy się chce coś napisać; bo wstydliwym jest uczynienie jest trzech błędów (ortograficznego, interpunkcyjnego i gramatycznego) w jednym, krótkim zdaniu".

Mógłbym tak odpisać. Ale nie uczynię tego, bo i po co?
Pozdrawiam serdecznie!
Ponieważ jestem wstydliwy, a nie potrafię zmienić się tak radykalnie w bezwzględnego bezwstydnika, to będę musiał przerwać pisanie gdziekolwiek publicznie, bo przy każdym moim zdaniu błędy sypią się z hukiem, jak z rozciętego wora ziemniaków.
Oczywiście wiedząc, że jestem w tym względzie oporny i mimo prób wielu nauczycieli nie osiągnąłem odpowiedniego poziomu, to zawsze byłem i jestem wdzięczny za korektę.
Ale nigdy nie chciałbym, aby była ona złośliwa ;).

P.S.
No i przepraszam, że nie na temat.
7.10.2013, 08:25

Następna dyskusja:

Studia podyplomowe: fizjote...




Zobacz dyskusje w grupie Fizjoterapia

Aktualne tematy

Zobacz o czym się teraz dyskutuje

Problemy i porady

Znajdź odpowiedzi na swoje pytania

Wyślij zaproszenie do