Janusz

Janusz Mostek Ubezpieczenia,
szkolenia, budowa
struktur
dystrybucyjnych

Temat: Ubezpieczenie MOI BLISCY z 4Life Direct

W sprzedaży bezpośredniej pojawiło się ubezpieczenie na życie MOI BLISCY oferowane przez 4Life Direct.
Brak standardowych na rynku polskim wyłączeń (wojna itp), atrakcyjna cena za ubezpieczenie do 85 roku życia, szczególnie w wariancie dla dwóch osób, może się podobać.
Jak oceniacie perspektywy sprzedaży tego ubezpieczenia na polskim rynku?
31.07.2009, 16:14
Piotr

Piotr Włodarczyk General Manager -
Branch in Poland at
ROLAND
Rechtsschutz...

Temat: Ubezpieczenie MOI BLISCY z 4Life Direct

Czesc Janusz!

1. strona jest ofertą zawarcia umowy ubezpieczenia, nie spełnia wymogów prawa, nie znalazłem informacji handlowej o oferencie usługi.
2. nie miałem czasu zapoznać się z owu, ale przejrzałem strone i są w niej błędy, np wykres obrazujący działanie "pre-existing conditions" rozmija się z treścią opisową, w tekście podane, że nie ma odpowiedzialności przez 5 lat, a na wykresie jest wskazane 36 miesięcy (może autorzy wykresu posługują się innym kalendarzem?)
3. na stronie jest informacja, że zakład ubepzieczeń jest zwolniony z odpowiedzialności w razie samobójstwa, nie wiem jak jest to zapisane w OWU, gdyż jak wspomniałem nie miałem czasu, ale taka informacja jest niezgodna z polskim prawem (patrz kodeks cywilny część ubezpieczeniowa)
4. ciekaw jestem jak ceny się kształtują - sprawdzę za dwa tygodnie jak wrócę z urlopu.
5. ogólnie inicjatywa ciekawa - acz strona pozostawia wiele do życzenia nie "prowadzi" klienta za rękę step by step, jak to powinno być przy sprzedaży typu direct, tylko trzeba klikać na kolejne zakładki a informacja i tak nie jest pełna.
6. Pozdrawiam serdecznie Janusz :-)
Piotr
31.07.2009, 17:34
Janusz

Janusz Mostek Ubezpieczenia,
szkolenia, budowa
struktur
dystrybucyjnych

Temat: Ubezpieczenie MOI BLISCY z 4Life Direct

Dzięki Długi :-)
Jak wrócisz to przyjrzymy się temu bliżej. A teraz ...miłego urlopu :-)
3.08.2009, 14:20

Temat: Ubezpieczenie MOI BLISCY z 4Life Direct

Zabawiłem się dziś w tajemniczego klienta i sprawdziłem ofertę.

Podane informacje: pytali tylko o wiek, podałem 29 lat

I tak:
składka miesięczna 46 zł - s.u. 30.000 PLN
składka miesięczna 111 zł - s.u. 100.000 PLN
składka miesięczna 295 zł - s.u. 300.000 PLN

ubezpieczone ryzyka: zgon i zgon w NW

powiedziano mi jednak, że w przypadku zgonu w wyniku NW, uposażony otrzyma jedynie sumę ubezpieczenia podstawową, czyli np. 100.000 zł, a nie jak standardowo 100.000 za zgon + 100.000 za zgon NW.

I jeszcze jedno:
KARENCJA - nazywana przez konsultanta "tymczasową ochroną".
1 rok dla osób "zdrowych"
3 lata dla osób, które w okresie 5 lat przed podpisaniem umowy ubezpieczenia były leczone na ciężkie choroby (wymienione w trakcie rozmowy)

w przypadku gdyby jednak w okresie "tymczasowej ochrony" zgon ubezpieczonego nastąpił, uposażony otrzyma jedynie zwrot wszystkich zapłaconych składek.

Ocenę pozostawiam WamMarek C. edytował(a) ten post dnia 11.08.09 o godzinie 12:48
11.08.2009, 12:47
Maciej

Maciej K. Telesales Director,
Insurance, energy
sector.

Temat: Ubezpieczenie MOI BLISCY z 4Life Direct

Piotr Włodarczyk:
Czesc Janusz!

1. strona jest ofertą zawarcia umowy ubezpieczenia, nie spełnia wymogów prawa, (BARDZO INTERESUJĘ MNIE JAKICH TO WYMOGÓW NIE SPEŁNIA?? STRONA PEŁNI JEDYNIE ROLĘ UZUPEŁNIAJĄCĄ WIĘDZE NA TEMAT OFERTY I UBEZPIECZYCIELA, NIE MA SPRZEDAŻY ONLINE.) nie znalazłem informacji handlowej o oferencie usługi. DALEKO NIE TRZEBA SZUKAĆ, SĄ NA TEJ SAMEJ STONIE.

2. nie miałem czasu zapoznać się z owu, ale przejrzałem strone i są w niej błędy, np wykres obrazujący działanie "pre-existing conditions" rozmija się z treścią opisową, w tekście podane, że nie ma odpowiedzialności przez 5 lat, a na wykresie jest wskazane 36 miesięcy (może autorzy wykresu posługują się innym kalendarzem?) ZAPEWNIAM, ŻE POSŁUGUJEMY SIĘ TYM SAMYM KALENDARZEM. ZALECAM DOKŁADNIEJSZE STUDIOWANIE STRONY, DEFINICJI I NIE W ODERWANIU OD OWU.

3. na stronie jest informacja, że zakład ubepzieczeń jest zwolniony z odpowiedzialności w razie samobójstwa, nie wiem jak jest to zapisane w OWU, gdyż jak wspomniałem nie miałem czasu, ale taka informacja jest niezgodna z polskim prawem (patrz kodeks cywilny część ubezpieczeniowa) – NO WŁAŚNIE „NIE WIEM” ALE JUŻ OCENIŁEM. ZWOLNIENIE OD ODPOWIEDZILNOŚCI DOTYCZY DWÓCH PIERWSZYCH LAT TRWANIA UBEZPIECZENIA I JEST ZGODNE Z KC.

4. ciekaw jestem jak ceny się kształtują - sprawdzę za dwa tygodnie jak wrócę z urlopu.

5. ogólnie inicjatywa ciekawa - acz strona pozostawia wiele do życzenia nie "prowadzi" klienta za rękę step by step, jak to powinno być przy sprzedaży typu direct, tylko trzeba klikać na kolejne zakładki a informacja i tak nie jest pełna. „DIRECT” OZNACZA PRZEZ TELEFON, PRZY UŻYCIU REKLAMY I CALL CENTER, STRONA NIE ZASTĘPUJE I NIE SPEŁNIA ROLI SPRZEDAŻOWEJ, JEDYNIE UZUPEŁNIA INFPORMACJE O OFERCIE I UBEZPIECZYCIELU. PRZEZ TELEFON KLIENT PROWADZONY JEST „ZA RĘKĘ”, TAKĄ SAMĄ ROLĘ SPEŁNIAJĄ TAKŻE MATERIAŁY INFORMACYJNE PRZESYŁANE DO KLIENTA.

6. Pozdrawiam serdecznie Janusz :-)
Piotr

REASUMUJĄC - może warto bardziej przyłożyć się do zapoznania z tematem zanim "wyrobi" się gruntowną opinię? Od razu negatywną. Powyższe uwagi są pobieżne i świadczą jedynie o braku wiedzy na temat projektu, zarówno w dużym obrazie jak i szczegółach. Życzę powodzenia w rzetelnej ocenie projektu. I jeszcze jedno – wszelkie odniesienia do rynku i historii ubezpieczeń będą niestety chybione, bo nie ma w Polsce podobnych, porównywalnych projektów.

POZDRAWIAM
MK
12.08.2009, 09:42
Damian

Damian Siekierski 52% response rate in
direct marketing ?!
We did it.

Temat: Ubezpieczenie MOI BLISCY z 4Life Direct

w przypadku gdyby jednak w okresie "tymczasowej ochrony" zgon ubezpieczonego nastąpił, uposażony otrzyma jedynie zwrot wszystkich zapłaconych składek. POZWOLĘ SOBIE ZWRÓCIĆ UWAGĘ NA ZWROT „JEDYNIE” – PROSZĘ POKAZAĆ MI JEDEN PRZYKŁĄD TU LUB POŚREDNIKA, KTÓRY W ANALOGICZNYCH LUB NAWET ZBLIŻONYCH SYTUACJACH ZWRACA JAKIEKOLWIEK SKŁADKI???????

SZANOWNY CZŁONKU ZARZĄDU FIRMY 4LIFE Direct

W firmie PZU Życie max. po 90 dniach ochrony tymczasowej w której chronimy na max. 200000 zł klient osoby uposażone otrzymują wypłatę świadczenia za zgon naturalny.

Dziękuję. Pozdrawiam. Życzę sukcesów kolejnej firmie typu Link 4...
28.10.2009, 13:33
Damian

Damian Siekierski 52% response rate in
direct marketing ?!
We did it.

Temat: Ubezpieczenie MOI BLISCY z 4Life Direct

Zabawiłem się dziś w tajemniczego klienta i sprawdziłem ofertę.

ZABAWIŁEM SIĘ? Tu chodzi o LUDZKIE ŻYCIE, a nie zabawę...

Komentarz godny "członka zarządu"
28.10.2009, 13:34

konto usunięte

Temat: Ubezpieczenie MOI BLISCY z 4Life Direct

Panie Damianie.

Zabawił się pierwszy Pan Marek ;-)))
28.10.2009, 13:51
Damian

Damian Siekierski 52% response rate in
direct marketing ?!
We did it.

Temat: Ubezpieczenie MOI BLISCY z 4Life Direct

Faktycznie, wobec tego przepraszam za niedoczytanie wszystkich wypowiedzi.

Ubezpieczenie de facto jest tańsze niż u Nas w PZU |Spokój Najbliższych" jednak płacę tutaj do tąd aż żyję...

Ja bym takiego ubezpieczenia nie nabył...

Dziękuję Pani Kasiu za uwagę;)
28.10.2009, 16:42
Maciej

Maciej K. Telesales Director,
Insurance, energy
sector.

Temat: Ubezpieczenie MOI BLISCY z 4Life Direct

Damian Siekierski:
Zabawiłem się dziś w tajemniczego klienta i sprawdziłem ofertę.

ZABAWIŁEM SIĘ? Tu chodzi o LUDZKIE ŻYCIE, a nie zabawę...

Komentarz godny "członka zarządu"

A co tu niegodnego drogi Panie??
28.10.2009, 16:48
Maciej

Maciej K. Telesales Director,
Insurance, energy
sector.

Temat: Ubezpieczenie MOI BLISCY z 4Life Direct

Damian Siekierski:
Faktycznie, wobec tego przepraszam za niedoczytanie wszystkich wypowiedzi.

Ubezpieczenie de facto jest tańsze niż u Nas w PZU |Spokój Najbliższych" jednak płacę tutaj do tąd aż żyję...

Ja bym takiego ubezpieczenia nie nabył...

Dziękuję Pani Kasiu za uwagę;)


Mimo to zapraszamy do grona Klientów, szczef=gólnie gdy reszta ubezpieczycieli kiedyś odmówi :)
28.10.2009, 16:49
Maciej

Maciej K. Telesales Director,
Insurance, energy
sector.

Temat: Ubezpieczenie MOI BLISCY z 4Life Direct

Damian Siekierski:
w przypadku gdyby jednak w okresie "tymczasowej ochrony" zgon ubezpieczonego nastąpił, uposażony otrzyma jedynie zwrot wszystkich zapłaconych składek. POZWOLĘ SOBIE ZWRÓCIĆ UWAGĘ NA ZWROT „JEDYNIE” – PROSZĘ POKAZAĆ MI JEDEN PRZYKŁĄD TU LUB POŚREDNIKA, KTÓRY W ANALOGICZNYCH LUB NAWET ZBLIŻONYCH SYTUACJACH ZWRACA JAKIEKOLWIEK SKŁADKI???????

SZANOWNY CZŁONKU ZARZĄDU FIRMY 4LIFE Direct

W firmie PZU Życie max. po 90 dniach ochrony tymczasowej w której chronimy na max. 200000 zł klient osoby uposażone otrzymują wypłatę świadczenia za zgon naturalny.

Dziękuję. Pozdrawiam. Życzę sukcesów kolejnej firmie typu Link 4...


Dziękuje z te szczere życzenia. Naturalnie, że u klasycznych ubezpieczycieli, szczególnie w naszym największy Zakładzie ubezpieczeń wszystko jest lepsze, pod warunkiem, żę zostaniemy przyjęci do ubezpieczenia :)

Dlaczego więc jako POWSZECHNY zakład ubezpieczeń:

- nie przyjmujecie do ubezpieczenia częśc naszych Klientów, w wieku w którym naprawdę go potrzebują? Wtedy już mogą nie zdążyć wpłacić odpiedniej ilości składek? :)

- dlaczego utrudniacie kontunuację ubezpieczenia grupowego i robicie to na żałośnie niskich warunkach, innych niż podczas aktywności zawodowej?

- dlaczego starszym ludziom blokujecie możliwość dowolnego zwiększania SU w trakcie kontynuacji?

- dlaczego aby przystąpić do ubezpieczenia zapytacie Klienta o wszystko: ile pije, pali, waży, jakie ma ciśnienie? Ile stron ma wniosek ubepzieczeniowy?? O ile dobrze pamiętam 17!!!

- jak przejżyste są zasady underwritingu?

- jak prokliencko wygląda proces oceny uszczerbku na zdrowiu?

- ile linijek w OWU zajmuje paragraf WYŁĄCZENIA?

- jak przejrzyste i zrozumiałe są wreszcie OWU ile to stron?

- jak wygląda DORADZTWO?? Jeśli mnie pamięć nie myli to raczej w gmachu na Jana Pawła mówi się raczej PRODUKCJA :)

- gdzie są ci DORADCY gdy dzwonią do nas ludzie z małych miasteczek i wsi, którzy nigdy nie widzieli na oczy agenta?? Dlaczego?? Bo takiemu właśnie doradcy nie opłaca się przyjechać i zebrać kilkadziesiąt złotych składki! :)

- co to wreszcie jest za doradztwo??? Panie doradco lub raczej agencie z krótkim stażem? :) (to cytat)

- Od kiedy sprzedaż produktów jednego ubezpieczyciela ma cokolwiek wspólnego z doradztwem?

- jak wygląda proces obsługi ubezpieczeń grupowych, gdzie starzy ludzie stoją w kilometrowych kolejkach raz do roku?

i można tak bez końca....

Reasumując, mniej pychy i poczucia, że połkneło się wszystkie rozumy, więcej szacunku również dla spraw, których się nie rozumie, więcej szacunku dla swobody wybory i zwykłej ludzkiej pokory - także zawodowej. Jeszcze zdązy Pan kiedyś awansować na kierownika zespołu, może nawet na starszego organizatora sprzedaży lub naczelnika :)

powodzenia! :)
28.10.2009, 22:41

Temat: Ubezpieczenie MOI BLISCY z 4Life Direct

Drogi Panie Macieju dlaczego tak łatwo obrzuca Pan błotem inne TU, oskarża o pyche a sam do swojej firmy nie zachowuje dystansu. Po co się tak unosić i oczerniać innych. Może i nie jesteśmy idealni ,ale z tego co wiem to nikt nie jest, w każdym ubezpieczeniu na polskim rynku i nie tylko można znaleźć jakieś brudy.
Tak na marginesie- dlaczego ukrywa Pan nazwisko-jest coś do ukrycia?
I proszę nie obrażać agentów -nie tylko PZU- to nie na miejscu!
30.10.2009, 21:59
Maciej

Maciej K. Telesales Director,
Insurance, energy
sector.

Temat: Ubezpieczenie MOI BLISCY z 4Life Direct

Droga Pani Sylwio.

Przepraszam ale nie bardzo rozumiem dlaczego uważa Pani, że "obrzucam błotem" jakiekolwiek towarzystwo ubezpieczeń? Czy którekolwiek stwierdzenie ma choćby znamiona obelgi lub epitetu? Proszę mi pokazać choćby fragment takiego błota a zapraszam na przeprosinowy lunch :)

Proszę prześledzić dyskusję (sam jej przecież nie wywołałem) i zauważyć jak często padają w niej stwierdzenia (dalekie od faktów i profesjonalnej oceny) w stylu:

1. "strona jest ofertą zawarcia umowy ubezpieczenia, nie spełnia wymogów prawa"

2. "na stronie jest informacja, że zakład ubepzieczeń jest zwolniony z odpowiedzialności w razie samobójstwa, nie wiem jak jest to zapisane w OWU, gdyż jak wspomniałem nie miałem czasu, ale taka informacja jest niezgodna z polskim prawem"

3. "nie miałem czasu zapoznać się z owu, ale przejrzałem strone i są w niej błędy, np wykres obrazujący działanie "pre-existing conditions" rozmija się z treścią opisową, w tekście podane, że nie ma odpowiedzialności przez 5 lat, a na wykresie jest wskazane 36 miesięcy"

4. "strona pozostawia wiele do życzenia nie "prowadzi" klienta za rękę step by step, jak to powinno być przy sprzedaży typu direct, tylko trzeba klikać na kolejne zakładki a informacja i tak nie jest pełna."

5. aż wreszcie osobista wycieczka młodego człowieka z Białegostoku cytuje: 'Komentarz godny "członka zarządu".... "serdeczne" życzenia rozwoju i stwierdzenie "ja bym tego nie kupił"...
Czyli co? Tysiące klientów kupujących to w miesiącu, to kto Państwa zdaniem? Gdzie szacunek dla ich wyborów?

To najważniejsze "profesjonalne" i rzeczowe oceny projektu. Czy to Pani zdaniem nie jest właśnie obrzucanie błotem?

Czy nie mam dystansu do swojej firmy? Przecież Panią takżę oburzyły moje słowa, choć według mnie merytoryczne i pozbawione stwierdzeń - to jest głupie, beznadziejne itd.

Nie ma towarzystw idealnych? Może i tak. Powód? Towarzystwa zapomniały, że w tym biznesie liczy się nie tylko składka ale także prawo do ochrony nie tylko wtedy gdy ryzyko jest niskie a składki wysokie.

Czy obrażam agentów? A jakie słowo jest tu obraźliwe? Czy nie sądzi Pani, że musi upłynąć nieco czasu aby ktoś mógł mienić się doradcą Klienta? Nie sądzi Pani, że akurat w tej branży potrzebne jest doświadczenie i rzetelność zawodowa?
Najlepsza część mojej firmy to właśnie agenci. Z wieloletnim starzem, agenci którzy zdobywali wiedzę na temat tego zawodu od wielu lat a uprawnienia nabywali w czasach gdy jeszcze na szkoleniach "licencyjnych" było coś takiego jak etyka....

Myślę, że niepotrzebnie padaju tu skojarzenia z LINK4, w moich reklamach ani materiałach reklamowych nigdy nie padają stwierdznie, że BEZ AGENTA ZNACZY TANIEJ I LEPIEJ czy BEZ POŚREDNIKÓW, BEZ PROWIZJI.... Tu akurat mam zupełnie odmienne zdanie.

I tak na marginesie, muszę Panią rozczarować. Moje dane, pozycja oraz doświadczenia zawodowe nie są żadną tajemnicą. Kliknięcie na ikonę obok moich wypowiedzi przeniesie Panią na moją stronę. Dlaczego tak jest? Niestety mimo wielu próśb o zmianę sposobu wyświetlania się informacji o mnie, nie mogę się o to doprosić. Jeśli ktoś jest w stanie to zmienić, będę wdzieczny.

I na koniec. Pracowałem w dwóch dużych firmach ubezpieczeniowych
na różnych stanowiskach. Także w PZUŻ i bardzo chwalę sobie ten okres i kolegów oraz koleżanki z pracy. Ubolewam tez, że ta firma wycofała się ze sprzedaży bardzo dobrego ubezpieczenia o charakterze bezpterminowych (ciągle jestem jego posiadaczem).

To by było na tyle.

Serdecznie pozdrawiam

Maciej Kosela

PS
W każdych "OWU są jakieś brudy", to od nas zależy czy można je wyeliminować a jeśli w każdych są to jak stanąć przed Klientem z otwartą przyłbicą? :)
31.10.2009, 16:45

Temat: Ubezpieczenie MOI BLISCY z 4Life Direct

Nie w każdych !
31.10.2009, 22:04
Maciej

Maciej K. Telesales Director,
Insurance, energy
sector.

Temat: Ubezpieczenie MOI BLISCY z 4Life Direct

Marcin Marciński:
Nie w każdych !


No właśnie. Nie w każdych.

MK
31.10.2009, 22:37
Damian

Damian Siekierski 52% response rate in
direct marketing ?!
We did it.

Temat: Ubezpieczenie MOI BLISCY z 4Life Direct

Szanowny Panie Macieju,

możemy argumentować i kontrargumentować do nieskończoności...

<Temat dotyczy ubezpieczenia MOI BLISCY z 4Life Direct>

Każdy dobrze wie, że ubezpieczenia to świetny biznes bo będą zawsze, a w Polsce potrzeby ubezpieczeniowe będą stale wzrastać, i taka firma jak Państwa znalazła dobry biznes na ubezpieczenia dożywotnie, czemu się nie dziwię...

Proszę jednak nie uogólniać pracy Agentów PZU ponieważ każdy na swój sposób pracuje. Gwarantuję Panu, że moi klienci powodów do niezadowolenia ani ze mnie, ani z PZU nie mają. Tym bardziej cenią sobie, że są ubezpieczeni w firmie PZU z ponad 200 letnią tradycją oraz ze stale rosnącym ratingiem Standard's and Poor najwyższym w Polsce dla firm z tej branży...

Jak już wspomniałem życzę powodzenia i emerytów, którzy do końca swoich dni będą płacić za Państwa ubezpieczenie...

PS
W OWU każdej firmy ubezpieczeniowej nie ma brudów, są informację, które opisują stanowisko danej firmy do danego aspektu.

Co chciałem wiedzieć o Państwa ubezpieczeniu już wiem, i chciałbym by ten wątek temu służył.
8.11.2009, 10:46
Maciej

Maciej Reczek "Wszystkie
drogi prowadzą do
ludzi"

Temat: Ubezpieczenie MOI BLISCY z 4Life Direct

Witam Panie Macieju.
Proszę mi wybaczyć, nie jestem specjalistą w dziedzinie ubezpieczeń, ale znalazłem dość ciekawy post osoby, która jak się wydaje mówi do rzeczy. Pozwolę go sobie zacytować :)

"Według mnie spółka ma dość niejasny status, gdyż działalność prowadzi agencja ubezpieczeniowa 4 life direct (4Life Direct sp. z o.o. z siedzibą w Warszawie pod
adresem ul. Puławska 405a, 02-801 Warszawa) w imieniu firmy Red Sands Life Assurance Company (Europe) Limited która prowadzi działalność na podstawie licencji wydanej przez komisarza ds. ubezpieczeń na Gibraltarze. Tak jest firma mająca wypłacić Twoim bliskim świadczenie w razie śmierci, ma siedzibę na Gibraltarze (Suite 912c Europort, Gibraltar) W warunkach ogólnych znajdujemy informację na temat licencji wydanej przez "Komisję Ubezpieczeń" ale czym jest owa komisja (w Polsce nadzór nad ubezpieczeniami prowadzi Komisja Nadzoru Finansowego na której stronie nie znalazłem informacji o działalności ani 4 life direct, ani Red Sands...) zastosowanie ma art. 132 ustawy o działalności ubezpieczeniowej z dnia 22 maja 2003 r. (Dz. U. nr 124 poz. 1151, ze zm.);
Co do ubezpieczenia na życie "Moi Bliscy" jako osoba zajmująca się ubezpieczeniami zawodowo, uważam iż istnieje masa dużo lepszych produktów
ubezpieczeniowych oferowanych przez firmy Ubezpieczeniowe podlegające Polskiej KNF.
...
Pozdrawiam"

Czy może się Pan ustosunkować do tych informacji - potwierdzić lub zdementować, czy rzeczywiście działają Państwo w imieniu firmy zarejestrowanej na Gibraltarze i nie podlegają Państwo kontroli KNF-u?

Pozdrawiam
Maciej
9.12.2009, 09:23
Marek

Marek Mularczyk Risk management

Temat: Ubezpieczenie MOI BLISCY z 4Life Direct

Trafna uwaga, na stronie KNF nie ma ich, czyli nie mają pozwolenia na legalne działanie w Polsce:
http://www.knf.gov.pl/rynek_ubezpieczen/Podmioty_rynku...
9.12.2009, 14:26

konto usunięte

Temat: Ubezpieczenie MOI BLISCY z 4Life Direct

według prawa wspólnotowego każda firma z Unii Europejskiej ma prawo wejść na rynek polski, i tu nie chodzi o legalność, tylko zaufanie zwykłego klienta w stosunku do firmy. W przypadku jakichkolwiek roszczeń, sprawiedliwości musimy szukać... na Giblartarze... ??
i ponawiam prośbę o ustosunkowanie się do tej informacji przez Pana Macieja.
11.12.2009, 01:09
Temat zamknięty.



Przeglądaj dyskusje w tej grupie

Setki wypowiedzi

Zobacz o czym się teraz dyskutuje

Pytania i odpowiedzi

Znajdź odpowiedź na swoje pytanie

Wyślij zaproszenie do