Aleksandra

Aleksandra R. Ekspert ds.
rachunkowości, Sygma
Bank Polska

Temat: Open Finance Plan Oszczędnościowy Stabilne Oszczędzanie

Warto kupić?

Założenia mniej więcej: pierwsza wpłata: 4500 zł, potem wpłaty miesięczne po 136 zł przez 15 lat. Przez cały okres wpłacę 22500 zł, ale odsetki są mi naliczane już od początku od tej kwoty. Oprocentowanie: indeks Nomura, oparty o WIG20 i Eurostoxx 50, reklamują symulowany średnioroczny zysk na poziomie 11,20%.Ochrona kapitału 100%, gwarantowany zysk 11,25%, opłata za zarządzanie: 1,947%.

Szukam produktu oszczędnościowego dla dzieci, może trwać 15 lat, chcę wpłacać do 200 zł miesięcznie. Możecie coś polecić?
6.10.2011, 17:33
Mateusz

Mateusz W. Doradca Finansowy

Temat: Open Finance Plan Oszczędnościowy Stabilne Oszczędzanie

http://www.wrobieniwgetin.pl/
6.10.2011, 18:11
Karol

Karol Małecki Doradca Prestige,
Bank Millennium S.A.

Temat: Open Finance Plan Oszczędnościowy Stabilne Oszczędzanie

Mateusz W.:
http://www.wrobieniwgetin.pl/

Nie ma to jak rzucić linkiem, który nie działa ;)
6.10.2011, 18:37
Mateusz

Mateusz W. Doradca Finansowy

Temat: Open Finance Plan Oszczędnościowy Stabilne Oszczędzanie

.Mateusz W. edytował(a) ten post dnia 06.10.11 o godzinie 19:19
6.10.2011, 19:05
Mateusz

Mateusz W. Doradca Finansowy

Temat: Open Finance Plan Oszczędnościowy Stabilne Oszczędzanie

Trochę konkretniej
Aleksandra R.:
Warto kupić?

Założenia mniej więcej: pierwsza wpłata: 4500 zł, potem wpłaty miesięczne po 136 zł przez 15 lat
( 136*15*12= 24480 , 24480 + 4500 = 28980, 6480 to odsetki za pożyczke ze strony Getinu.
wpłacę 22500 zł, ale odsetki są mi naliczane już od początku od tej kwoty. Oprocentowanie: indeks Nomura, oparty o WIG20 i Eurostoxx 50, reklamują symulowany średnioroczny zysk na poziomie 11,20%.
Ochrona kapitału 100% ( minus koszty liczone od kapitału, który rzekomo pracuje, a nie od tego, co wpłaciłaś, czyli gwarantowane ok.80% - ktoś chciał zakładać o to pozew zbiorowy - art. w "parkiecie" z 1 czerwca),

gwarantowany zysk 11,25% (przez kogo ? masz to na piśmie??),
opłata za zarządzanie: 1,947% (rocznie, pobierana od 22500)

Remigiusz Stanisławski pisał o podobnych produktach na opiekuninwestora.pl



Szukam produktu oszczędnościowego dla dzieci, może trwać 15 lat, chcę wpłacać do 200 zł miesięcznie. Możecie coś polecić?

Aegon Alfa ETF :)
6.10.2011, 19:18
Remigiusz

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: Open Finance Plan Oszczędnościowy Stabilne Oszczędzanie

Tak, prześwietlam od czasu do czasu takie produkty (Lucro, Libra, Pareto i tym podobne).

Od razu wyjaśnienie:
- nie mam nic przeciwko tego typu produktom. Ich zasady działania są dokładnie opisane w regulaminach, warunkach OWU, koszty też są podane (może niezbyt jasno, ale są). Inwestor (hipotetycznie) wie na co się decyduje wybierając tego typu produkt.

Na rynku jest zapotrzebowanie na produkty: wpłacaj, zapomnij a pieniędzmi zaopiekują się profesjonaliści - i takie produkty powstają.

Wystarczy dodać do nich 3-miesięczną lokatę oprocentowaną 12% w skali roku aby Klient chętnie korzystał.

- to do czego można mieć zastrzeżenia to sposób oferowania tych produktów przez niektórych sprzedawców (oczywiście nie wszystkich). Wpisy na forach, komentarze pod moimi artykułami potwierdzają, że produkty te oferowane są jako pewny zysk, najlepiej kilkanaście procent rocznie. Mało mówi się o opłatach, o kosztach, czy też o warunkach wycofania się z inwestycji. A już bardzo rzadko tłumaczy Klientowi jak taki produkt działa, jak często produkty strukturyzowane pozwalają dobrze zarobić i tym podobne.

Klient nie ma tej wiedzy, nie wie o co się dopytać. A sprzedawca (tak się czasem zdarza) - po szkoleniach sprzedażowych po prostu wie o czym mówić ma a o czym mówić nie ma. Świadczą o tym często spotykane wyuczone.

Czy jest miejsce na rynku na tego typu produkty?

Tak. Ale moim zdaniem tylko w przypadku gdy inwestor pozna całość faktów o tego typu produkcie, zasadach działania itd i decyzję podejmie świadomie, a nie w oparciu o emocje, naciski "bo kończy się subskrypcja", bajki o pewnych zyskach itym podobnych.

Podkreślam - na rynku rozwiązania te mogą istnieć. I od strony prawnej nie mają racji bytu grupy klientów żądające odszkodowania, zwrotu wpłaconych środków. Choć osobiście boli mnie to jak wiele z tych osób zostało zachęconych do takiej inwestycji poprzez grę na emocjach i sztukę sprzedaży - ale też nie da się ukryć, że osoby te zdecydowały się podpisać umowę takiego produktu bez zapoznania się z nim, bez próby zrozumienia co podpisują.

Częściowo jest to spowodowane procesem sprzedaży tych produktów, tym, że tego typu subskrypcje z reguły kończą się na koniec miesiąca, i Klient podświadomie czuje presję na szybkie podpisanie umowy, aby zdążyć do końca miesiąca - gdyż inaczej przepadnie gratisowa "lokata" czy też dodatkowy darmowy gadżet w postaci aparatu cyfrowego, kamery, nintendo czy też tableta lub iPada.

Częściowo spowodowane jest to chęcią poszukiwania dużych zysków bez ryzyka. Do tego sprzedawca ma tu dodatkową przewagę - skórzany fotel, piękne biuro w drogim biurowcu w centrum miasta, kawa - to wygląda profesjonalnie - zresztą dlaczego mielibyśmy nie ufać osobie z firmy z dużym neonem "Doradcy Finansowi".

Warto dokładnie poznać jak działa produkt inwestycyjny (dowolny)

Szczególnie gdy ma to być inwestycja na 10-15 lat! Gdy wybieramy kredyt hipoteczny to raczej prześwietlamy ofertę wielu banków, dopytujemy o szczegółowe zapisy w warunkach kredytu. A decydując się na produkt inwestycyjny? Te pytania często nie padają. Zdajemy się po prostu na rzetelność informacji przekazanej przez osobę po drugiej stronie biurka.

Ja po prostu lubię patrzeć na fakty i przekonuje mnie prosta matematyka, która mówi wprost, że tego typu rozwiązania być może dla części inwestorów pozwolą zarobić nieco ponad lokatę bankową. Choć dla większości raczej skończy się to zyskiem od lokaty niższym (to wynika wprost z samej konstrukcji produktu strukturyzowanego - nie ma takiej możliwości aby struktura mogła zagwarantować zysk większy niż lokata. Historycznie zdarzało się to niestety bardzo rzadko).
7.10.2011, 12:59
Remigiusz

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: Open Finance Plan Oszczędnościowy Stabilne Oszczędzanie

To tyle tytułem wstępu :)

Moim Klientom po prostu tego typu rozwiązania absolutnie bym nie zaproponował?

Dlaczego?

1. Gwarancja kapitału jest tutaj "mocno naciągana".

Jeżeli ktoś z czytelników, który był na spotkaniu w firmie DF (produkty te oferuje kilka firm) i usłyszał to co piszę poniżej - może mieć pewność, że zostały mu dokładnie i rzetelnie przedstawione fakty dotyczące "gwarancji kapitału".

Klient jest często przekonany, że w najgorszym razie po 15 latach otrzyma sumę dokonanych wpłat. Niestety tak nie jest...

Suma wpłat to: 4500 + 12miesięcy * 15 lat * 136 zł = 28980.
Gwarancja kapitału w umowie to "Gwarancja Zainwestowanego Kapitału". A to co innego niż suma wpłat (co dokładnie opisuje umowa).

Czyli gwarancja obejmuje kwotę 22.500 zł. Po 15 latach! Wystarczy uwzględnić inflację, załóżmy na poziomie 3% rocznie.

Realna wartość nabywcza kwoty 22.500 zł po 15 latach przy tej inflacji wyniesie: 18.601 zł.

2. Produkt jest czystym produktem strukturyzowanym

Z reguły 1/10 (może nieco więcej) struktur zarabia więcej niż lokata, mniej więcej połowa zarabia równe 0%.

Czyli szansa na zysk jest, ale raczej niewielka. Ale jeżeli się uda będzie to zysk większy niż lokata.

3. Podawane wyniki historyczne w materiałach marketingowych[]
Są błędne od strony merytorycznej.

a) sprytnie jako porównania dla historycznych wyników indeksu używa się indeksu WIG20 (zamiast WIG). WIG20 nie uwzględnia dywidend i nie reprezentuje wyników giełdy w długim okresie (wyniki WIG są kilkukrotnie większe w dłgim okresie od WIG20)

b) wyniki historyczne sięgają daleko wstecz, nie uwzględniając inflacji

4. Brak możliwości zarządzania
Jeżeli po kilku lata wyniki tego produktu są niesatysfakcjonujące inwestor nic nie może zrobić. Musi dalej wpłacać - gdyby przestał pojawiają się opłaty likwidacyjne.

A taką strukturę można samodzielnie stworzyć w oparciu o fundusze inwestycyjne.
7.10.2011, 13:12
Remigiusz

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: Open Finance Plan Oszczędnościowy Stabilne Oszczędzanie

Kilka szczegółowych linków do moich artykułów na temat tego typu produktów:

1. Kilka uwag co do sposobu prezentacji oferty

http://blog.opiekuninwestora.pl/index.php/plan-oszczed...

2. Nawet gratis nie pokrywa kosztów, których można uniknąć kupując to samo w innym miejscu :)

http://blog.opiekuninwestora.pl/index.php/lokata-timin...

3. Dedykowany artykuł o Bezpiecznej Przysłości

http://blog.opiekuninwestora.pl/index.php/plan-oszczed...

4. Na końcu tego artykułu interesująca ciekawostka

http://blog.opiekuninwestora.pl/index.php/plan-inwesty...
7.10.2011, 13:16
Remigiusz

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: Open Finance Plan Oszczędnościowy Stabilne Oszczędzanie

Dlaczego te produkty są tak popularne?

Osoby, które chcą odkładać pieniądze na emeryturę, przyszłość dzieci lub inne cele średnio i długoterminowe nie chcą znać się na rynkach finansowych. I to jest całkowicie zrozumiałe. Poszukują produktów, które nie wymagają żadnego zaangażowania. Efekt - łatwo przewidzieć. Zależy wyłącznie od szczęścia.

Co można zaproponować?

Ja proponuję inwestowanie na rynku funduszy inwestycyjnych. Ale inwestowanie świadome (nie po prostu wpłacanie).

Wbrew pozorom nie trzeba tu jakiejś wiedzy eksperckiej (ta przyda się na giełdzie). Wystarczy poświęcić kilka dni na zrozumienie podstaw tego rynku (zapraszam np. na moje szkolenia http://www.funduszetonielokata.pl). W perspektywie inwestowania przez kilkanaście lat myślę, że pieniądze, które inwestujemy są warte tego aby się nimi opiekować.

Dużą część szkoleń udostępniam gratis na blogach, w artykułach.

A na zajmowanie się własnymi inwestycjami można poświęcać np. pół godziny w miesiącu (może w tym pomóc np. http://www.opiekuninwestora.pl). Ale wcześniej trzeba poświęcić kilka dni aby poznać podstawy tego rynku. I nie trzeba do tego wykształcenia ekonomicznego, matematycznego.

A nieco więcej wsparcia mogę zaoferować inwestującym za moim pośrednictwem (wtedy zapraszam do osobistego kontaktu).

Zapraszam przy okazji w dniach 13-15.10 na nasze stoisko na targach Twoje Pieniądze w PKiN. (stoisko 1.23) i na moje wystąpienie w trakcie jednej z debat.
7.10.2011, 13:23
Witold

Witold Ś. REWE West Logistik

Temat: Open Finance Plan Oszczędnościowy Stabilne Oszczędzanie

Mateusz W.:
http://www.wrobieniwgetin.pl/

Heh... a ile osób zostało zrobieni "w efect" :) Czy po to zmieniliście szyld ?
7.10.2011, 13:35
Mateusz

Mateusz W. Doradca Finansowy

Temat: Open Finance Plan Oszczędnościowy Stabilne Oszczędzanie

Witold Ś.:
Mateusz W.:
http://www.wrobieniwgetin.pl/

Heh... a ile osób zostało zrobieni "w efect" :) Czy po to zmieniliście szyld ?

Witoldzie, to nie jest dyskusja na temat Efect/Phinance - nie zaczynaj kolejnego off-topa. Wszyscy wiedzą, że jesteś niereformowalnym przeciwnikiem naszej firmy i niech tak zostanie.
7.10.2011, 14:03
Witold

Witold Ś. REWE West Logistik

Temat: Open Finance Plan Oszczędnościowy Stabilne Oszczędzanie

Mateusz W.:
Witold Ś.:
Mateusz W.:
http://www.wrobieniwgetin.pl/

Heh... a ile osób zostało zrobieni "w efect" :) Czy po to zmieniliście szyld ?

Witoldzie, to nie jest dyskusja na temat Efect/Phinance - nie zaczynaj kolejnego off-topa. Wszyscy wiedzą, że jesteś niereformowalnym przeciwnikiem naszej firmy i niech tak zostanie.

Mateuszu, to nie jest dyskusja o firmie Open Finance tylko na temat PRODUKTU oferowanego w tej firmie, a więc też Cię proszę, jak piszesz to pisz na temat a nie od razu dobierasz do tego jakąś ideologię i "tykasz" firmę Getin Holding.
Załóż wątek na temat wrobionych przez Getin ( skoro uważasz że firma Getin wrabia klientów ) i tam prowadź dyskusję, jest wolność słowa :)
8.10.2011, 11:54
Mateusz

Mateusz W. Doradca Finansowy

Temat: Open Finance Plan Oszczędnościowy Stabilne Oszczędzanie

Witoldzie - link odsyłał do forum na którym wypowiadają się ludzie niezadowoleni z produktów "Paretopodobnych", a temat dotyczy (...) Zobacz więcej
8.10.2011, 13:06
Witold

Witold Ś. REWE West Logistik

Temat: Open Finance Plan Oszczędnościowy Stabilne Oszczędzanie

Mateusz W.:
Witoldzie - link odsyłał do forum na którym wypowiadają się ludzie niezadowoleni z produktów "Paretopodobnych", a temat dotyczy takiego produktu.

Absolutnie, przeczytaj nazwę strony internetowej "ZE ZROZUMIENIEM" a może wyciągniesz wnioski jakie mieli intencje twórcy strony. Rozumiem że idąc Twoim tokiem rozumowania osoby niezadowolone z produktów "aegonpodobnych" mieli by możliwość i Twoje przyzwolenie/poklask na otwarcie strony: http://zrobieniwefect.pl i http://zrobieniwphinance.pl. Czy tak ???
8.10.2011, 15:42
Mateusz

Mateusz W. Doradca Finansowy

Temat: Open Finance Plan Oszczędnościowy Stabilne Oszczędzanie

Witold Ś.:
Mateusz W.:
Witoldzie - link odsyłał do forum na którym wypowiadają się ludzie niezadowoleni z produktów "Paretopodobnych", a temat dotyczy takiego produktu.

Absolutnie, przeczytaj nazwę strony internetowej "ZE ZROZUMIENIEM" a może wyciągniesz wnioski jakie mieli intencje twórcy strony. Rozumiem że idąc Twoim tokiem rozumowania osoby niezadowolone z produktów "aegonpodobnych" mieli by możliwość i Twoje przyzwolenie/poklask na otwarcie strony: http://zrobieniwefect.pl i http://zrobieniwphinance.pl. Czy tak ???

a czytałeś treść tejże strony ? Intencje twórców także są tam opisane.

jest takie powiedzenie - nie kłóć się z głupim, bo najpierw sprowadzi Cie do swojego poziomu a potem wygra doświadczeniem...

Zamykam dyskusje z Tobą.
8.10.2011, 16:29
Witold

Witold Ś. REWE West Logistik

Temat: Open Finance Plan Oszczędnościowy Stabilne Oszczędzanie

Mateusz W.:
Witold Ś.:
Mateusz W.:
Witoldzie - link odsyłał do forum na którym wypowiadają się ludzie niezadowoleni z produktów "Paretopodobnych", a temat dotyczy takiego produktu.

Absolutnie, przeczytaj nazwę strony internetowej "ZE ZROZUMIENIEM" a może wyciągniesz wnioski jakie mieli intencje twórcy strony. Rozumiem że idąc Twoim tokiem rozumowania osoby niezadowolone z produktów "aegonpodobnych" mieli by możliwość i Twoje przyzwolenie/poklask na otwarcie strony: http://zrobieniwefect.pl i http://zrobieniwphinance.pl. Czy tak ???

a czytałeś treść tejże strony ? Intencje twórców także są tam opisane.

jest takie powiedzenie - nie kłóć się z głupim, bo najpierw sprowadzi Cie do swojego poziomu a potem wygra doświadczeniem...

Zamykam dyskusje z Tobą.

Oczywiście...

http://www.wrobieniwgetin.pl/viewtopic.php?f=9&t=4

kredyt hipoteczny Getin Banku jest produktem jak to określiłeś "Paretopodobny" Gratuluje dobrego poczucia humoru i profesjonalnego podejścia :)))) Skoro nie chcesz prowadzić dyskusji, OK., niech forumowicze wyciągną wnioski co do rzetelności wymiany zdań.
8.10.2011, 16:38
Anna Diana

Anna Diana Dąbrowska DIF BROKER Dom
Maklerski

Temat: Open Finance Plan Oszczędnościowy Stabilne Oszczędzanie

Jeśli ktoś jest zainteresowany planem oszczędzania to duże dla niego brawa :)
Jeśli tylko mamy ku temu możliwości, oszczędzać trzeba, gdyż w przyszłości będziemy mieli kapitał, a jak wszystko wydamy to nic nie będziemy mieli.

Jeśli ktoś chce oszczędzać i mieć z tego większy zysk niż z lokat bankowych, musi mieć świadomość, że zawsze takie rozwiązanie będzie obarczone większym ryzykiem. Nie ma cudów: oczekujemy większych zysków, musimy się liczyć z większym ryzykiem. Ludzie nie chcą słuchać takiech niewygodnych faktów więc chętnie wierzą w cuda i idą tam gdzie machają im dużymi obietnicami.

Osoby zainteresowane świadomym inwestowaniem, zapraszam na stonę DIF

http://www.difbroker.com/web/pl_pl/135


Obrazek
23.01.2012, 17:32
Remigiusz

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: Open Finance Plan Oszczędnościowy Stabilne Oszczędzanie

Poszukującym planów finansowych polecam moje nagranie "Magia Procentow" http://www.magiaprocentow.pl

Omawiam tam wiele różnego rodzaju mitów inwestowania.

Liczby, bez dodatkowego komentarza mogą wprowadzać w błąd, sugerując "duże zyski w długim okresie".

Sprawdziłem plan oferowany przez DIF.

I znowu pojawiają się zapowiedzi...

1) 10% zysku w długim okresie na giełdach

W realnej wartości pieniądza tylko gdy trafimy zakup indeksu w dołku i sprzedaż na górce.

>>Pozostaw rynkowi, aby rokrocznie przynosił Ci zysk w wysokości 10%,
>> jak robił to rokrocznie przez ostatnie 25 lat.

Nieco inaczej to wygląda gdy policzymy realną wartość pieniądza,
dodamy koszty plus podatek...

Chwyty: 16% rocznie stosuje np. Pioneer:
http://opiekuninwestora.blox.pl/2011/03/O-czym-zapomni...

Nasza giełda nie lepiej...
http://opiekuninwestora.blox.pl/2011/02/Gielda-w-dlugi...

Cały czas spotkać można baśń o listonoszu:
http://opiekuninwestora.blox.pl/2011/03/Bauer-Scott-Ba...

2) Obliczenia wątpliwe matematycznymi

>> Inwestując 5.000 dolarów 24 lata temu, i ponawiająć taką wpłatą corocznie, dziś moglibyśmy >> się cieszyć portfelem o wartości 1 milion 200 tysięcy dolarów,

Umieszczenie tego punktu tuż pod informacją o 10% zysku nie pasuje.

5.000 wpłacane systematycznie co roku przez 24 z zyskiem 10% to wynik ok 440.000
5.000 wpłacane systematycznie co roku przez 24 z zyskiem 15% to wynik ok 920.000
5.000 wpłacane systematycznie co roku przez 24 z zyskiem 16,6% to wynik ok 1.200.000

Chyba, że wyliczenie bazuje na jakimś rzeczywistym indeksie. Ale wtedy mocno brakuje uwzględnienia inflacji. Ostatnie 24 lata łatwe pod tym względem nie były.

1,2 miliona to brzmi dumnie. Ale zakładając 3% inflacji rocznie mamy 103% inflacji w 24 lata. Wartość 1.200.000 po 24 latach daje wtedy realną wartość 590.000.

Potencjalny inwestor widzi milion :) A w rzeczywistości może być połowę mniej.

No i to słynne uśrednianie ceny. Łatwo podać argument: gdy cena spada ze 100 do 60 zamiast 100, to warto dokupywać jednostki, bo tanio. A co z tym, co zgromadzono w poprzednich latach? Całość zgromadzonego kapitału traci 40%... i inwestor staje się przymusowo inwestorem długoterminowym.
23.01.2012, 19:26
Remigiusz

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: Open Finance Plan Oszczędnościowy Stabilne Oszczędzanie

Przykładem na długoterminowe zyski niech będzie najstarszy fundusz w Polsce.

Pioneer Zrównoważony. Na dziś wynik po 19,5 roku od początku działalności to: 1001,5%.
Brzmi doskonale? Inflacja od 1992 do dziś to nieco ponad 600%.

A że inflacji nie można wprost odjąć od wyniku (to często popełniany błąd), uzyskujemy realny wynik inwestycji 142% w prawie 20 lat. To i tak nieźle: 4,5% rocznie ponad inflację.


Obrazek
23.01.2012, 19:32

Następna dyskusja:

My Life - Plan Systematyczn...




Zobacz dyskusje w grupie Fundusze inwestycyjne

Aktualne tematy

Zobacz o czym się teraz dyskutuje

Problemy i porady

Znajdź odpowiedzi na swoje pytania

Wyślij zaproszenie do