Temat: jakie fundusze,a może coś innego?

Szukam pomysłu w co zainwestować 30-40 tys zł.
Czekam na ciekawe pomysły i propozycje
Szymon B.

Szymon B. Wicedyrektor ds
Ubezpieczeń
Majątkowych, EKSPERT
ds. PLAN...

Temat: jakie fundusze,a może coś innego?

na jaki czas?
jakie akceptowalne ryzyko?
jaka dostępność do środków?
czy są już jakieś fundusze w portfelu?
jak tak to jakie i od kiedy?
czy brane jest pod uwagę przewalutowanie?
Remigiusz Stanisławek

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: jakie fundusze,a może coś innego?

Jeżeli na inwestowanie nie chcemy poświęcać za wiele czasu (ale niestety - fundusze to inwestycja i te 30 minut w miesiącu poświęcić potrzeba) warto - być może część zainwestować w fundusze inwestycyjne.

Trudno liczyć na 30% co rok. Ale za to można inwestować bardzo bezpiecznie i mieć pod kontrolą zainwestowane pieniądze (fundusze to nie akcje).

I wbrew pozorom można śmiało inwestować nawet krótkoterminowo (na kilka lat).

Rozważając taki wybór proszę pamiętać, że:
- celem funduszu nie jest sprawić aby nasze pieniądze dobrze zarabiały (wystarczy wczytać się w statuty aby to zauważyć)
- długoterminowa wpłata w jeden fundusz dotychczas tak samo często zarabiała mniej niż lokata jak więcej niż lokata
- i jeszcze kilka innych mitów inwestowania.

Fundusze z reguły się sprzedaje :) I często, jak w reklamie, podaje się to co Klient chce usłyszeć. Wystarczy kilka niedopowiedzeń, i wynik funduszu może wydawać się rewelacyjny. Ot, choćby to co mówi Pioneer:

http://blog.opiekuninwestora.pl/index.php/18-lat-fundu...

Podsumowując - osobiście polecam fundusze jako rozwiązanie nie wymagające jakiejś złożonej wiedzy oraz czasu. Jeżeli ważna jest gwarancja kapitału - to (być może zaskakująco) ale można także takie rozwiązanie w oparciu o fundusze zbudować.

Natomiast warto z pewną dozą ostrożności podchodzić do wszelkich obietnic zysków w jednym funduszu, dywersyfikacji i tym podobnych.

Funduszami wystarczy zarządzać (mają wiele cech, które dla przeciętnego inwestora mają przewagę nad giełdą). Wtedy można liczyć na zyski 10-20% średniorocznie w długim okresie.

W weekend prowadzę całodniowe szkolenie w Gdańsku (sobota). Takie, na którym funduszy się nie sprzedaje. Można poznać wiele mitów inwestowania, zasady jak działają fundusze, na co zwrócić uwagę wybierając produkt inwestycyjny, gdzie inwestować bez prowizji oraz pół dnia na temat różnych strategii inwestycyjnych. Wszystkie nie wymagają żadnej zaawansowanej wiedzy o finansach.

Ponieważ to już ostatnie szkolenie (sto piąte) w poszerzonej postaci - proponuję czystą ofertę: można po prostu przyjść na szkolenie, a na koniec dnia zdecydować się: zapłacić czy też nie.

Cena całodniowego (9 godzin) szkolenia: 487 zł. Szczegóły po rejestracji na e-mail: szkolenia@opiekuninwestora.pl
Szymon B.

Szymon B. Wicedyrektor ds
Ubezpieczeń
Majątkowych, EKSPERT
ds. PLAN...

Temat: jakie fundusze,a może coś innego?

ktoś pyta o fundusze a wy nie mając jeszcze informacji co tak naprawdę i czy w ogóle potrzebuje fi sprzedajecie swoje platformy i szkolenia-no coment....

konto usunięte

Temat: jakie fundusze,a może coś innego?

nie ma to jak spam powyżej...śmieci śmieci śmieci...
Remigiusz Stanisławek

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: jakie fundusze,a może coś innego?

Pan Marek zadał pytanie na grupie "fundusze inwestycyjne". Stąd pewnie otrzymał już garść propozycji inwestycyjnych.

Nie wypowiadam się w tematyce innej niż fundusze. Ale skoro już rozważamy inwestycję 30.000 - 40.000 na tym rynku dodam do poprzednich jeszcze kilka porad.

1. Czas inwestycji nie ma znaczenia. W fundusze można inwestować nawet na pół roku. Można też długoterminowo. Niezależnie od wyboru trzeba inwestycji doglądać. Zanim uwierzy Pan, że w długim okresie fundusze świetnie zarabiają - zapewniam, że połowa zarabiała mniej niż lokata.

2. Akceptowalne ryzyko - nie ma znaczenia. Cała branża sprzedająca fundusze zakłada: "akceptujesz duże ryzyko - możesz dużo zarobić, ale musisz godzić się na dużą stratę." Co jest absolutnie błędne - w przypadku funduszy. Fundusze nie mają takich zmian ja spółki na giełdzie - stąd ja promuję zasadę: oczekuj dużych zysków i akceptuj minimalną stratę.

3. Dostępność środków - także nie ma żadnego znaczenia. Jest to sugestia w stronę polisy inwestycyjnej z wpłatami regularnymi (swoją drogą świetny produkt). Ale można inwestować w fundusze nie wiążąc się z takim produktem:

a) darmowe platformy (inwestowanie w fundusze bez żadnych opłat i prowizji) - można o tym przeczytać w trzecim numerze funduszowej cafe (http://funduszowacafe.pl)

b) polisy z wpłatą jednorazową można takie produkty znaleźć już od kwoty 10.000 zł - wtedy "opłata likwidacyjna" trwa kilka lat (czasem tylko 3) i wynosi nie 90% (jak w przypadku polis z wpłatami systematycznymi) ale np. 8% (w pierwszym roku).

Dlatego decydując się na taką inwestycję zamiast opłacać z góry kilkuletni okres dla polisy z wpłatami systematycznymi - zdecydowanie rozważniejszym krokiem będzie polisa z wpłatą jednorazową lub inwestowanie poza polisą.

Za pośrednictwem funduszy można budować strategie dla inwestowania na rynkach zagranicznych daje to możliwość większych zysków i dzięki braku bezpośredniej korelacji między rynkami - jeszcze bardziej podnosi bezpieczeństwo.

Takie fundusz są wyceniane w walutach obcych (usd, eur) natomiast w większości funduszy akurat to przewalutowanie nie ma żadnego znaczenia. Kurs EUR lub USD może spaść do kilku groszy i nie ma to wpływu na wynik inwestowania na rynkach zagranicznych. Zaskakujące, ale warto o tym pamiętać.

Na koniec - dlaczego fundusze czy inne sposoby inwestowania?
Fundusze - nie wymagają fachowej wiedzy. Ale wymagają stosowania choćby najprostszych strategii. Aby zamiast liczyć na szczęście świadomie zarabiać. I wystarczy pół godziny w miesiącu na zarządzanie inwestycją. Małe ryzyko - możliwy duży zysk.
Szymon B.

Szymon B. Wicedyrektor ds
Ubezpieczeń
Majątkowych, EKSPERT
ds. PLAN...

Temat: jakie fundusze,a może coś innego?

bełkot....

- czas ma znaczenie i to duże-logiczne że jak ktoś chce zainwestować na krotki okres to raczej w grę nie będą wchodzić fi dynamiczne gdy ryzyko akceptowalne jest minimalne.

- nie ma znaczenia akceptowalne ryzyko? strzał w stopę..
czyli zaproponujesz f.akcyjne komuś kto nie chce mieć nawet minimalnej straty na rachunku w całym cyklu trwania programu?? :)

- dostępność środków-gdy ktoś chce mieć stały dostęp do środków musi zdecydować czy inwestuje czy oszczędza-jak to drugie to zapraszam na lokaty z dziennym oprocentowaniem vel konta oszczędnościowe..

- jeśli ktoś wpłaca PLN i ma przewalutowanie na EUR vel USD to musi zaakceptować że zyski/straty będą dodatkowo dyskontowane o relacje PLN do waluty wybranej
Remigiusz Stanisławek

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: jakie fundusze,a może coś innego?

To wszystko są hasła przygotowane przez fundusze aby zachęcać do zasad "wpłać i zapomnij". I w ten sposób przedstawiciele TFI szkolą firmy doradztwa finansowego. Ma być łatwo i przyjemnie.

Zapewniam, że:
- W krótkim okresie - można śmiało inwestować w fundusze akcyjne i akceptować niewielką stratę. Nie ma tu żadnej spreczności.

- Nie akceptując żadnego ryzyka - zgoda: pozostają tylko lokaty. Fundusze pieniężne także potrafią (co prawda szansa 1: 10:000 tracić).
Ale ponieważ fundusze to inwestycja - trzeba się z możliwością (niewielkiej) straty liczyć. Można inwestować bardzo agresywnie nie akceptując dużego ryzyka. Można zbudować prostą strukturę na funduszach - z jednej strony gwarancja kapitału, z drugiej szansa na zysk 2-3 jak na lokacie i pełna dostępność do wpłaconych środków.

- Nie widzę żadnej przeszkody w inwestowaniu i jednoczesnej dostępności środków. Czyli inwestuję, zarabiam, i gdy potrzeba pieniądze mam zawsze pod ręką.

>> Jeśli ktoś wpłaca PLN i ma przewalutowanie na EUR vel USD to musi
>> zaakceptować że zyski/straty będą dodatkowo dyskontowane o relacje PLN do
>> waluty wybranej

Nie. Większość (ponad 90%) dostępnych w Polsce funduszy wycenianych w USD/GBP/CHF i EUR daje złudne "ryzyko/ korzyść" ruchów walutowych tych walut do PLN.

O tym nie mówi się na szkoleniach sprzedażowych :)

Przekonanych, że nie mam racji - zapraszam na szkolenia. Jeżeli nie przekonam w kwestii ryzyka walutowego - zwracam pieniądze.
Remigiusz Stanisławek

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: jakie fundusze,a może coś innego?

Tu kończę - nie tego pewnie oczekiwał założyciel tematu.

Podsumowując: można rozważyć wpłatę tej kwoty w fundusze. Polecam tylko przed wyborem funduszu/ strategii/ czy też zasad inwestowania sprawdzić jak jest w rzeczywistości - i uważać na reklamy, które, jak w reklamie, często zawierają sporo niedopowiedzeń.

Fundusze zarabiają na opłacie pobieranej jako malutki procent od aktualnie posiadanego kapitału. Stąd tworzą różne zasady, które mają zachęcić do przechowywania pieniędzy jak najdłużej w jednym funduszu.

Jak "kreatywne" potrafią to być porady pisaliśmy w ostatnim (czwartym) Funduszowa Cafe. Jest tam opisana świetna porada co robić gdy zbliżamy się do końca inwestycji, a wynik nie jest satysfakcjonujący.

Porada brzmi: należy zweryfikować budżet domowych wydatków i sprawdzić, czy przypadkiem celu inwestycji nie zrealizować za pomocą innych źródeł a dzięki temu pieniądze w funduszu pozostawić jeszcze na parę lat :)

Życzę udanego wyboru sposobu inwestycji.
Robert Kajzer

Robert Kajzer www.growandgo.pl
www.abcinwestowania.
wordpress.com

Temat: jakie fundusze,a może coś innego?

Jak najbardziej czas ma znaczenie. Oczywiscie takze zgadzam sie z druga strona- aktywne zarzadzanie swoja inwestycja to najlepsza droga. Jezeli jednak ktos inwestuje bardzo agresywnie i dopuszcza wieksze niz kilkuprocentowe straty kapitalu to byc moze lepszym wyjsciem bedzie pod koniec inwestycji przenosic sie w bezpieczniejsze fundusze.

Nie wazne czy inwestuje bsie krotko-, srednio- czy dlugoterminowo. Wazne jest jednak to by miec swiadomosc horyzontu inwestycyjnego.

Temat: jakie fundusze,a może coś innego?

Dziękuję za wypowiedzi.Rzczywiście,nie podałem za dużo danych.
Chodzi mi o inwestycje kilkuletnią.Myślałem o części akcyjnych i części bardziej bezpiecznych.Zastanawiałem się nad giełdą,ale chyba nie mam do tego ręki,ani czasu.
Wiadomo,każdy chciałby zarobić jak najwięcej bez żadnego ryzyka i strat.
M
Wojciech Kurzyński

Wojciech Kurzyński inwestor, konsultant
finansowy

Temat: jakie fundusze,a może coś innego?

Szymon B.:
bełkot....

Szymonie proszę szanujmy siebie. To że nie rozumiemy co inny pisze, nie musi oznaczać, że pisze on głupoty. Są różne sposoby inwestowania, oparte o różne założenia - więc nie ze wszystkimi musimy się godzić.
- czas ma znaczenie i to duże-logiczne że jak ktoś chce zainwestować na krotki okres to raczej w grę nie będą wchodzić fi dynamiczne gdy ryzyko akceptowalne jest minimalne.

A dlaczego jest to "logiczne"? Logiczne jest to że jeśli ktoś potrzebuje do realizacji swojego planu wysokiej stopy zwrotu z inwestycji to nie zainwestuje w fundusze pieniężne, bo na 100% jego cele nie zostaną osiągnięte. Natomiast jest możliwe (sam tak inwestuję) inwestowania w fundusze w krótkim horyzoncie - miesiąc, kwartał, rok. A ryzyko wcale nie musi być duże. Ja akceptuję maksymalnie 6% obsunięcie na kapitale.
- nie ma znaczenia akceptowalne ryzyko? strzał w stopę..
czyli zaproponujesz f.akcyjne komuś kto nie chce mieć nawet minimalnej straty na rachunku w całym cyklu trwania programu?? :)

Tego Remigiusz nie powiedział. Powiedział natomiast, że tzw. profile ryzyka, czyli określanie skłonności do ryzyka, to bzdura, która mydli ludziom oczy. Inwestora nie obchodzi czy jakaś ankieta stwierdzi, że ma on umiarkowaną czy dużą skłonność do ryzyka, jego obchodzi ile w danej inwestycji może stracić. I chodzi tu o liczbę, a nie nic nie znaczące określenie "dużo", "znacznie" itp. A tak na marginesie, gdybym to ja był Twoim klientem i chciał inwestować w programie Aegon-a, w jakiś konkretny fundusz akcyjny to byłbyś w stanie odpowiedzieć mi na pytanie ile mogę stracić?
- dostępność środków-gdy ktoś chce mieć stały dostęp do środków musi zdecydować czy inwestuje czy oszczędza-jak to drugie to zapraszam na lokaty z dziennym oprocentowaniem vel konta oszczędnościowe..

Ale mnie nie interesuje tak niska stopa zwrotu. Zakładam, że z moich inwestycji mogę wycisnąć znacznie więcej, niż 1-2% ponad inflację rocznie. Interesuje mnie, aby dochód był kapitalizowany i pracował z taką samą stopą zwrotu jak kapitał początkowy. Co więcej mogę chcieć mieć lepszy-stały dostęp do środków niż na lokacie. Wtedy pozostają fundusze (gdy na inne formy inwestowania brakuje mi wiedzy i czasu).

konto usunięte

Temat: jakie fundusze,a może coś innego?

może inwestycje w pożyczki społecznościowe? na http://ducatto.pl zysk do 21 % w skali roku
Szymon B.

Szymon B. Wicedyrektor ds
Ubezpieczeń
Majątkowych, EKSPERT
ds. PLAN...

Temat: jakie fundusze,a może coś innego?

Wojciechu-ja szanuje innych GLutowców :) i w tym przypadku dobrze rozumiem Remigiusza...

Problem tkwi w tym że ja chciałem pomóc a niektórzy spamują.
:)
Ale co do Twojego postu:

Chronologicznie-wpierw pytam o akceptowalne ryzyko potem o czas, bo tu się z Tobą zgodzę,że można wejść i na tydzień w fi tylko to nie te narzędzia inwestycyjne.

Co do Twojego pytania nie ma znaczenia czy inwestujesz w fundusz samodzielnie czy poprzez AEGON strata jest taka sama.
Co do odpowiedzi to ryzyko inwestycyjne zależy od charakteru wpłat.Prawda?
Wpłaty systematyczne uśrednią straty,zyski również..wpłata jednorazowa nie.

Jeśli inflacja wynosi ok 3% to lokata,konto oszczędnościowe na 5-5.5% spokojnie spełni Twój cel inwestycyjny-min 1-2% powyżej inflacji.Prawda?
Wojciech Kurzyński

Wojciech Kurzyński inwestor, konsultant
finansowy

Temat: jakie fundusze,a może coś innego?

Szymon B.:
Wojciechu-ja szanuje innych GLutowców :) i w tym przypadku dobrze rozumiem Remigiusza...

Problem tkwi w tym że ja chciałem pomóc a niektórzy spamują.
:)

Masz racje. Dlatego cenię sobie Twoje wypowiedzi, tak trzymaj :)
Napisałem w ten sposób bo obawiałem się, że za chwilę dyskusja może przekształcić się nie tylko w spam ale i we wzajemne opluwanie się. Tak że był to swoisty apel, do wszystkich czytających wątek. Mam nadzieje, że nie wziąłeś tego zbyt personalnie.
Chronologicznie-wpierw pytam o akceptowalne ryzyko potem o czas, bo tu się z Tobą zgodzę,że można wejść i na tydzień w fi tylko to nie te narzędzia inwestycyjne.

I w tym punkcie się z tobą nie zgadzam. Ja nie pytam o akceptowany poziom ryzyka. Po prostu, tak jak we własnych inwestycjach, zakładam że ryzyko ma być pod kontrolą. Małe. We własnych inwestycjach całkowite ryzyko w moim przypadku to 6%. A mimo to inwestuję w f. akcyjne czy MiS. Polskie i zagraniczne. Bo w moim przekonaniu ryzyko nie łączy się danym instrumentem finansowym, ale z postawą inwestora. Dany instrument ma własną zmienność (można ją dokładnie zmierzyć). Ale zmienność będzie ryzykiem tylko wtedy, gdy inwestor będzie bierny (czyli podejście "kup i trzymaj"). Inaczej ryzyko określa linia obrony inwestora (stop loss). W oparciu o SL i związany z nim poziom ryzyka (bo ryzyko to SL + poślizg wynikający z opóźnienia publikacji notowań funduszu + czas trwania konwersji + dodatkowe koszty), można określić wielkość zaangażowania w dany fundusz, tak aby panować nad ryzykiem w całym portfelu.
Co do Twojego pytania nie ma znaczenia czy inwestujesz w fundusz samodzielnie czy poprzez AEGON strata jest taka sama.

No nie zupełnie. Dla inwestora strata odnosi się do całego portfela. Oczywiście masz racje, że kwotowania (wycena funduszu), jeśli jest to ten sam typ jednostek uczestnictwa, nie różni się przy inwestowaniu w pojedynczy fundusz czy jakikolwiek UL. Ale inwestor będzie patrzył i odczuwał stratę całościowo. Czyli przy inwestowaniu np przez platformę inwestycyjną, stratę mogą powiększać np. opłaty dystrybucyjne (jeśli są); podatek Belki (jeśli był to fundusz bez "parasola" lub trzeba było z parasola wyjść itp.) Dla UL stratę będą powiększały wszystkie opłaty (administracyjna, za zarządzanie, ubezpieczeniowa itd).
Co do odpowiedzi to ryzyko inwestycyjne zależy od charakteru wpłat.Prawda?
Wpłaty systematyczne uśrednią straty,zyski również..wpłata jednorazowa nie.

Tu także się nie zgodzę. Moim zdaniem nie wolno uśredniać strat. Z dużym prawdopodobieństwem pogorszy to tylko wynik inwestycyjny. Ryzyko wzrasta, na rykach z lewarem (a mamy już przecież fundusze oparte o WIG20Lev). Pewnie słyszałeś (często przywołuje się to na szkoleniach) o bankructwie w 1995 r. najstarszego brytyjskiego banku - Barings Bank. Wiesz jak doszło do tego bankructwa? Główną (a właściwie jedną z głównych) przyczyną były inwestycje dokonywane przez jednego z zarządzających banku - Nicka Leesona - [/b]który zastosował właśnie strategię uśredniania w dół strat inwestując w kontrakty terminowe na indeks Nikkei[/b]. Można o tym poczytać w książce Leesona Łajdak na giełdzie
Jeśli inflacja wynosi ok 3% to lokata,konto oszczędnościowe na 5-5.5% spokojnie spełni Twój cel inwestycyjny-min 1-2% powyżej inflacji.Prawda?

Szymonie ja napisałem, że tak niska stopa zwrotu mnie nie satysfakcjonuje. Mnie interesuje stopa zwrotu (realna, czyli ponad inflację) na poziomie nie mniejszym niż 10% (dla moich inwestycji to celem jest 12-15% realnie netto w ciągu roku). Ale w trakcie rozmowy, oczywiście poruszam problem celu inwestycyjnego. Jeśli ktoś che tylko ochronić kapitał przed inflacją, czy zarobić 1-2%, to może faktycznie poprzestać na lokacie, czy koncie oszczędnościowym. Choć moim zdaniem jest to dosyć ryzykowne, gdyż dosyć często zdarza się, że lokata nie "pokryje" inflacji. Z tego co pamiętam, to np. w 2009 r. taka sytuacja przytrafiła się aż 5 bankom.

Serdecznie pozdrawiam
Wojtek
Szymon B.

Szymon B. Wicedyrektor ds
Ubezpieczeń
Majątkowych, EKSPERT
ds. PLAN...

Temat: jakie fundusze,a może coś innego?

Dobre podsumowanie!
Najważniejsze wg mnie a akceptowalnym ryzyku jest określenie max straty i wtedy bez względu na wszystko zamyka się pozycję!
Trzeba uświadomić Klienta co niesie ze sobą inwestycja w rynki pieniężne a co w akcje...

Tak jak ktoś wspomniał-stracić można na każdym instrumencie-jak nie realnie to nominalnie,prawda?

I oto mi chodziło,żeby Klient miał świadomość co niesie ze sobą inwestycja w danym instrumencie!

konto usunięte

Temat: jakie fundusze,a może coś innego?

Marek Ł.:
Szukam pomysłu w co zainwestować 30-40 tys zł.
Czekam na ciekawe pomysły i propozycje
Zainwestuj w siebie!
Kilka rozwojowych i profesjonalnych szkoleń da Ci więcej niż jakiekolwiek inwestycje w różne rozwiązania finansowe. 30-40 tys. zł to za mała kwota by "poszaleć" w inwestowaniu.
Krzysztof Kajetanowicz

Krzysztof Kajetanowicz CFA. Wyceny i
modelowanie
finansowe

Temat: jakie fundusze,a może coś innego?

Szymon B.:
- dostępność środków-gdy ktoś chce mieć stały dostęp do środków musi zdecydować czy inwestuje czy oszczędza-jak to drugie to zapraszam na lokaty z dziennym oprocentowaniem vel konta oszczędnościowe..

No to zrewolucjonizowałeś nauki ekonomiczne. Do tej pory sądzono, że płynność jest ważną cechą inwestycji, i że większa płynność jest lepsza od mniejszej.

A tutaj, widzę, nowa teoria, że nie warto zawracać sobie głowy niczym, co można bez dużych strat upłynnić w czasie powyżej jednego dnia, a poniżej dziesięciu lat...Krzysiek Kajetanowicz edytował(a) ten post dnia 31.01.11 o godzinie 18:17
Szymon B.

Szymon B. Wicedyrektor ds
Ubezpieczeń
Majątkowych, EKSPERT
ds. PLAN...

Temat: jakie fundusze,a może coś innego?

Krzysiek Kajetanowicz:
Szymon B.:
- dostępność środków-gdy ktoś chce mieć stały dostęp do środków musi zdecydować czy inwestuje czy oszczędza-jak to drugie to zapraszam na lokaty z dziennym oprocentowaniem vel konta oszczędnościowe..

No to zrewolucjonizowałeś nauki ekonomiczne. Do tej pory sądzono, że płynność jest ważną cechą inwestycji, i że większa płynność jest lepsza od mniejszej.

A tutaj, widzę, nowa teoria, że nie warto zawracać sobie głowy niczym, co można bez dużych strat upłynnić w czasie powyżej jednego dnia, a poniżej dziesięciu lat...Krzysiek Kajetanowicz edytował(a) ten post dnia 31.01.11 o godzinie 18:17

źle mnie zrozumiałem-płynność jest bardzo ważna i tu nie mam wątpliwości ale inwestycja wiąże się z upłynnieniem jednostek (tu fi) a to trwa,prawda?

gdzie ja wspomniałem o czasie 10 lat??????????????
jakaśnad interpretacja!!!!nawet nie wiem skąd takie wnioski...

Adam K.

Wypowiedzi autora zostały ukryte. Pokaż autora

Następna dyskusja:

W jakie Fundusze warto inwe...




Wyślij zaproszenie do