Temat: Pomysł na promocję?

Pomysł autorstwa Andrzeja Włoszczyńskiego, mocno typograficzny bo zakłada "wszycie" znaku w krój. Autor trochę mi o nim opowiedział, po szczegóły proszę zajrzeć tu
Generalnie wydaje mi się, że kierunek jest bardzo ciekawy i daje spore możliwości rozbudowy i transformacji.
Moje uwagi krytycznie to:
1. To co Andrzej przedstawiasz jako zaletę czyli możliwość budowania pozytywnych skojarzeń wykorzystując pozytywny ładunek określonych słów ma też drugą stronę medalu - możliwość budowy ze "złych" słów :)

2. Zgadzam się po części z zarzutami rozpoznawalności konturów Polski ograniczonej jedynie do ludności w jego obrębie :) - a co będzie jak nam się granice jeszcze zmienią???

Nie zgadzam się natomiast z uwagami, że jest to robota dla całych grup obudowanych wynikami specjalistycznych badań, analiz etc. Jak prześledzić sukcesy niektórych symboli to wychodzi na to, że dały sobie radę doskonale bez tego. Uważam że nie jest to warunek powodzenia. Najczęściej to sposób na zatrudnienie sporej grupy ludzi jedynie...

Zastanawiam się też czy nie należałoby pójść dalej i zrezygnować zupełnie z logo na rzecz dalszej "piktografizacji" liternictwa - w tym wypadku od podstaw tworzonego. Wtedy można by zaszyć w nim nieco więcej czytelnych również poza granicami symboli kojarzonych bezbłędnie z Polską.

Temat: Pomysł na promocję?

Leszek Dariusz Salomon:
Moje uwagi krytycznie to:
1. To co Andrzej przedstawiasz jako zaletę czyli możliwość budowania pozytywnych skojarzeń wykorzystując pozytywny ładunek określonych słów ma też drugą stronę medalu - możliwość budowy ze "złych" słów :)

Zdaję sobie z tego sprawę, tak jak zapewne sam zdajesZ sobie sprawę z faktu iż każdy znak może być uzyty w złej intencji i postawiony w złym kontekście.

2. Zgadzam się po części z zarzutami rozpoznawalności konturów Polski ograniczonej jedynie do ludności w jego obrębie :) - a co będzie jak nam się granice jeszcze zmienią???

To raczej mało prawdopodobne, ale załóżmy taki przyklad dla logo Bahama, ot kilka wysp znika pod powierzchnią morza...

Nie zgadzam się natomiast z uwagami, że jest to robota dla całych grup obudowanych wynikami specjalistycznych badań, analiz
etc.Jak prześledzić sukcesy niektórych symboli to wychodzi na to, że dały sobie radę doskonale bez tego. Uważam że nie jest to warunek powodzenia. Najczęściej to sposób na zatrudnienie sporej grupy ludzi jedynie...

Tu się zgadzamy całkowicie, więc czemu się nie zgadzasz?

Zastanawiam się też czy nie należałoby pójść dalej i zrezygnować zupełnie z logo na rzecz dalszej "piktografizacji" liternictwa - w tym wypadku od podstaw tworzonego. Wtedy można by zaszyć w nim nieco więcej czytelnych również poza granicami symboli kojarzonych bezbłędnie z Polską.

Liczę że coś takiego zaproponujesz :) Możliwości jest wiele i w wielu kierunkach. Poszerzanie możliwości może wyjść tylko na dobre.

Temat: Pomysł na promocję?

andrzej-ludwik "alw" włoszczyński:

Leszek Dariusz Salomon:
Moje uwagi krytycznie to:
1. To co Andrzej przedstawiasz jako zaletę czyli możliwość budowania pozytywnych skojarzeń wykorzystując pozytywny ładunek określonych słów ma też drugą stronę medalu - możliwość budowy ze "złych" słów :)

Zdaję sobie z tego sprawę, tak jak zapewne sam zdajesZ sobie sprawę z faktu iż każdy znak może być uzyty w złej intencji i postawiony w złym kontekście.

Tak jest i to się czasem obserwuje - ale tu jakby trochę łatwiej to zrobić :) może to zresztą wcale nie byłoby takie złe dla tej idei?

2. Zgadzam się po części z zarzutami rozpoznawalności konturów Polski ograniczonej jedynie do ludności w jego obrębie :) - a co będzie jak nam się granice jeszcze zmienią???

To raczej mało prawdopodobne, ale załóżmy taki przyklad dla logo Bahama, ot kilka wysp znika pod powierzchnią morza...

Nie zgadzam się natomiast z uwagami, że jest to robota dla całych grup obudowanych wynikami specjalistycznych badań, analiz
etc.Jak prześledzić sukcesy niektórych symboli to wychodzi na to, że dały sobie radę doskonale bez tego. Uważam że nie jest to warunek powodzenia. Najczęściej to sposób na zatrudnienie sporej grupy ludzi jedynie...

Tu się zgadzamy całkowicie, więc czemu się nie zgadzasz?

Zabrakło separatora w mojej wypowiedzi - sorry :)

Zastanawiam się też czy nie należałoby pójść dalej i zrezygnować zupełnie z logo na rzecz dalszej "piktografizacji" liternictwa - w tym wypadku od podstaw tworzonego. Wtedy można by zaszyć w nim nieco więcej czytelnych również poza granicami symboli kojarzonych bezbłędnie z Polską.

Liczę że coś takiego zaproponujesz :) Możliwości jest wiele i w wielu kierunkach. Poszerzanie możliwości może wyjść tylko na dobre.

Można pogdybać czysto teoretycznie co dałoby się zaszyć w takim kroju? albo co powinno się zaszyć? Może warto pokusić się o taką listę? Nie Andrzej, ja nie mam nic sprecyzowanego, po prostu się zastanawiam nad możliwością czy sensem użycia kroju pisma jako głównego wizualnego elementu promocji. To pewnie nie byłoby łatwe bo pismo ma swoje rygorystyczne zasady i pogodzenie tego z bezpośrednią (tak jak w logo) wymową jakiej byśmy oczekiwali pewnie nie byłoby łatwe

Temat: Pomysł na promocję?

Dobra robota. Pierwsze wrażenie - 'może nie ten krój' ale po dłuższym 'pobyciu' z tymi znakami przestało mi to przeszkadzać. Pismo jest syntetyczne, nowoczesne i jakoś 'pasuje'. Co do pomysłu - nic dodać nic ująć - jest dobry. Ciekawe, co wykażą badania - jestem za stworzeniem lobby i promowaniem tego pomysłu.

Temat: Pomysł na promocję?

Kwestia budowy kroju od podstaw, niezależnie czy będzie tam więcej zaszytych znaków czy też nie wydała mi się od początku jasna. Mnie ten Avant Garde wydaje się w tym celu nieco zbyt znajomy, zbyt już kojarzony z innymi sprawami ale może z racji zajmowania się liternictwem jestem pokrzywiony,

Temat: Pomysł na promocję?

Bardzo mi się podobają, zwłaszcza Poland O!< i Poland NOW.
Szkoda, że to nie Pan zrobił logo dla Poznania, bo to co teraz jest, to dla mnie bez ładu i składu.



Ale to już na osobny wątek.

EDIT: Zajrzałem na blog.
Samo czerwone O z konturem Polski trochę przypomina mi telewizyjne czerwone kółko Dozwolone 16+.Stanisław Kowalski edytował(a) ten post dnia 13.06.09 o godzinie 20:26

Temat: Pomysł na promocję?

Stanisław Kowalski:

Samo czerwone O z konturem Polski trochę przypomina mi telewizyjne czerwone kółko Dozwolone 16+.

Niestety nie ogladam tv :) ale w sumie to niegłupi pomysł "tylko dla dorosłych", dzieci i tak same nie przyjadą ;)

Temat: Pomysł na promocję?

Analizuję sobie, skrzętnie notuję, wszelkie uwagi dotyczące systemu, jakie pojawiły się tu, na blogu, ale i w korespondencji. Wyciagam z nich na razie 3 wnioski
1. system ma możliwości o jakich nawet nie pomyślałem, to chyba dobrze :)
2. są zagrożenia na które muszę zwrócić baczniejszą uwagę i... wykorzystać je, jeśli się uda, na plus.
3. są uwagi krytyczne, i dobrze, ale nie negujące samej idei systemu i jego wizualności.

Bardzo wszystkim dziękuję za już i bardzo proszę o jeszcze więcej krytycznych uwag :)

Temat: Pomysł na promocję?

skoro kształt Polski już jest na tyle syntetyczny to może warto byłoby się pokusić o zachowanie kątów 45, 60... teraz ma w sobie pewien element irytacji ;)

Temat: Pomysł na promocję?

Skoro jesteśmy przy takich szczegółach to mnie z kolei razi nieco długość wybrzeża... Coś tam z tymi proporcjami poszło chyba nie tak

Temat: Pomysł na promocję?

Karol Gadzała:
skoro kształt Polski już jest na tyle syntetyczny to może warto byłoby się pokusić o zachowanie kątów 45, 60... teraz ma w sobie pewien element irytacji ;)

Możesz jaśniej o jakich kątach piszesz?

Leszku przećwiczyłem sporo i ten wydawał mi się najlepszy... dla proporcji czerwień-biel, co nie oznacza że jest wierny. Muszę jeszcze widać nad tym popracować, zresztą ta sugestia pojawiła się też w prywatnej korespondencji, więc jest coś na rzeczy pewnie.

Temat: Pomysł na promocję?

Kształt Polski w tym wydaniu trochę kojarzy się z komiksowym dymkiem, a projekt z wielokolorowymi mapkami kojarzy mi się natychmiast z bardzo udanym systemem identyfikacji wizualnej opracowanym kilka lat temu przez praskie studio2 dla Republiki Czeskiej:

http://tinyurl.com/myyox2
http://www.side2.cz/cs/vizualni-styl/czech-republic/
http://www.czech.cz/

Sam pomysł jest dosyć ciekawy, choć poza ciekawą podstawą graficzną interesowałoby mnie, jakiego przekazu można się doszukać w tym znaku?

Rozumiem, że używając tego systemu, można tworzyć jedynie hasła zawierające literę "O". To spore ograniczenie. Wybór ITC Avant Garde nasuwa skojarzenia identyczne z dyskutowanym tu niedawno projektem Ballanda na Muzeum Sztuki Nowoczesnej. Avant Garde ma tyle wspólnego z typografią co ministerialny wymysł rodem z tablic drogowych i taborów kolejowych. Z tym, że liternictwo z tablic drogowych jest "nasze" a Avant Garde amerykańskie. Z dwoja złego lepiej więc by użyć pisma z tablic drogowych — pytanie tylko "po co"?

ITC Avant Garde był nowoczesny 30-35 lat temu. Może lata 70-te dziś wracają, ale ja chętnie zobaczyłbym system typograficzny, który ma coś wspólnego z Polską tu i teraz.

Szczerze mówiąc od Avant Garde’a bardziej odpowiednia byłaby chyba Solidaryca — jak w logo Polski z latawcem, przygotowanym w DDB Corporate Profiles.

A.Adam Twardoch edytował(a) ten post dnia 14.06.09 o godzinie 13:00

Temat: Pomysł na promocję?

Adam Twardoch:
Kształt Polski w tym wydaniu trochę kojarzy się z komiksowym dymkiem, a projekt z wielokolorowymi mapkami kojarzy mi się natychmiast z bardzo udanym systemem identyfikacji wizualnej opracowanym kilka lat temu przez praskie studio2 dla Republiki Czeskiej:

Pytanie czy to źle czy dobrze?

Sam pomysł jest dosyć ciekawy, choć poza ciekawą podstawą graficzną interesowałoby mnie, jakiego przekazu można się doszukać w tym znaku?

Rozumiem, że używając tego systemu, można tworzyć jedynie hasła zawierające literę "O". To spore ograniczenie.

Wbrew pozorom nie tak bardzo spore, choć jest. Pytanie czy dałoby się w ogóle zbudować system bez ograniczeń?

Wybór ITC Avant Garde nasuwa skojarzenia identyczne z dyskutowanym tu niedawno projektem Ballanda na Muzeum Sztuki Nowoczesnej. Avant Garde ma tyle wspólnego z typografią co ministerialny wymysł rodem z tablic drogowych i taborów kolejowych. Z tym, że liternictwo z tablic drogowych jest "nasze" a Avant Garde amerykańskie. Z dwoja złego lepiej więc by użyć pisma z tablic drogowych — pytanie tylko "po co"?

Jieś nieporozumienie się widzę wkrada - system nie jest typograficzny w tym sensie o jakim piszesz a typografią się jedynie posługuje i tylko tyle.

ITC Avant Garde był nowoczesny 30-35 lat temu. Może lata 70-te dziś wracają, ale ja chętnie zobaczyłbym system typograficzny, który ma coś wspólnego z Polską tu i teraz.

To raczej zyczenie skierowane do typografów, ja nie roszczę sobie aż takich pretensji by tworzyć system typograficzny a jedynie na zabawie jedną z liter.

Szczerze mówiąc od Avant Garde’a bardziej odpowiednia byłaby chyba Solidaryca — jak w logo Polski z latawcem, przygotowanym w DDB Corporate Profiles.

Szczerze mówiąc to co było dobre, jako znak Solidarność, jako krój przyprawia mnie o mdłości, ale to kwestia indywidualna reakcji organizmu :) Poza tym pytanie - jak długo jeszcze będziemy zajeżdzać tego konia i po co? tylko tyle jako kraj mamy do zaoferowania? Martyrologia rulez.

Temat: Pomysł na promocję?

andrzej-ludwik "alw" włoszczyński:

Karol Gadzała:
skoro kształt Polski już jest na tyle syntetyczny to może warto byłoby się pokusić o zachowanie kątów 45, 60... teraz ma w sobie pewien element irytacji ;)

Możesz jaśniej o jakich kątach piszesz?

O kątach, pod jakimi układają się kontury Polski. Mnie również drażnią te niewielkie wartości kątów w górnej części obrysu terytorium Polski, wygladające mało zdecydowanie zarówno w porównaniu z dolną częścią, jak i w zestawieniu z formą liter wybranego kroju. Przy małych wielkościach znaku w bitmapie, na ekranie zaczynają dziać się z tym miejscem znaku nieciekawe rzeczy - wystarczy przyjrzeć się konturowi Polski w pokazanych powyżej napisach "Poland Europe", "Poland Only" itd. Poza tym napis "Poland" majuskułami jest zrobiony zbyt cienką odmianą oraz zbyt ciasno rozświetlony, żeby miało to sens w warunkach, o których mowa powyżej - na ekranie, jako bitmapa małej wielkości jest on bardzo słabo czytelny (PCLAND?, POIAND?). W zasadzie ten system logotypów, czy też haseł, w obecnej formie nadaje się do stosowania jedynie w dużych rozmiarach. Nie wyobrażam sobie również jego stosowania w małych wielkościach w kontrze, zwłaszcza w druku na gorszej jakości papierach - po wydrukowaniu, po napisie "Poland" w pokazanej wielkości może pozostać niewiele, a przy jeszcze mniejszej wielkości (wielkości haseł w kontrze, pokazanych na http://www.blog.e-alw.com/2009/06/system-poland-ok.html są całkiem spore) lub na bardzo chłonnym papierze może być tylko gorzej.
Kropka w wykrzykniku raz jest okrągła, to znowu prostokątna.

Tak na marginesie, krój AvantGarde - w pokazanych na stronie odmianach - ma współautora, Toma Carnese.

Temat: Pomysł na promocję?

Piotr S.:

andrzej-ludwik "alw" włoszczyński:

Karol Gadzała:
skoro kształt Polski już jest na tyle syntetyczny to może warto byłoby się pokusić o zachowanie kątów 45, 60... teraz ma w sobie pewien element irytacji ;)

Możesz jaśniej o jakich kątach piszesz?

O kątach, pod jakimi układają się kontury Polski. Mnie również drażnią te niewielkie wartości kątów w górnej części obrysu terytorium Polski, wygladające mało zdecydowanie zarówno w porównaniu z dolną częścią, jak i w zestawieniu z formą liter wybranego kroju. Przy małych wielkościach znaku w bitmapie, na ekranie zaczynają dziać się z tym miejscem znaku nieciekawe rzeczy - wystarczy przyjrzeć się konturowi Polski w pokazanych powyżej napisach "Poland Europe", "Poland Only" itd. Poza tym napis "Poland" majuskułami jest zrobiony zbyt cienką odmianą oraz zbyt ciasno rozświetlony, żeby miało to sens w warunkach, o których mowa powyżej - na ekranie, jako bitmapa małej wielkości jest on bardzo słabo czytelny (PCLAND?, POIAND?). W zasadzie ten system logotypów, czy też haseł, w obecnej formie nadaje się do stosowania jedynie w dużych rozmiarach. Nie wyobrażam sobie również jego stosowania w małych wielkościach w kontrze, zwłaszcza w druku na gorszej jakości papierach - po wydrukowaniu, po napisie "Poland" w pokazanej wielkości może pozostać niewiele, a przy jeszcze mniejszej wielkości (wielkości haseł w kontrze, pokazanych na http://www.blog.e-alw.com/2009/06/system-poland-ok.html są całkiem spore) lub na bardzo chłonnym papierze może być tylko gorzej.

Już wyjaśniam założeniem była tymczasowość tego Poland/Polska itp i z czasem jego całkowity zanik, ale oczywiście masz rację co do małych rozmiarów i chłonnego ppieru. Poprawię.

Kropka w wykrzykniku raz jest okrągła, to znowu prostokątna.

Kropka w kroju jest prawidłowa, natomiast okrągła jest w wersjach typu szarada, gdzie spełnia jeszcze jedną funkcję i w Poland OK gdzie z kolei... nie ma AG :)

Tak na marginesie, krój AvantGarde - w pokazanych na stronie odmianach - ma współautora, Toma Carnese.

Poprawiłem info, moja wina.

Do kwestii wyrysu granic Polski odniosłem się na blogu - http://www.blog.e-alw.com/2009/06/jaki-wyrys-granic.htmlandrzej-ludwik "alw" włoszczyński edytował(a) ten post dnia 14.06.09 o godzinie 13:46

Temat: Pomysł na promocję?

Adam Twardoch:
Szczerze mówiąc od Avant Garde’a bardziej odpowiednia byłaby chyba Solidaryca — jak w logo Polski z latawcem, przygotowanym w DDB Corporate Profiles.

W logo z latawcem było jedynie nawiązanie do liternictwa ze znaku Solidarności - pamiętam jednak reakcję żony Jerzego Janiszewskiego po zaprezentowaniu znaku promocyjnego Polski przez MSZ. Nawiązanie dość zresztą luźne, patrzać na formę liter w obu znakach. Choć mówiąc o znaku stworzonym przez DDB, słowa "forma" należałoby raczej użyć tak, jak w tym zdaniu, czyli w cudzysłowach.

Osobną kwestią jest dla mnie to, co kryje się za nazwą Solidaryca - czy Solidarycą są "napisane" te wszystkie winiety, jak chciałby autor tej notatki prasowej:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,6685935...
"Największe dzienniki ogólnopolskie, ekonomiczne i regionalne, a także główne polskie portale i serwisy internetowe na jeden dzień zmieniły logotypy na pisane Solidarycą".
Czy przypadkiem nie są to wszystko pisanki, których jedyną cechą wspólną jest wykorzystanie mniej lub bardziej ekspresyjnego śladu pędzla?
Ciekawe też, co miał na myśli wspomniany autor pisząc: "Nad akcją zmiany logotypów czuwa autor kultowej czcionki "Solidarności" - Jerzy Janiszewski". Solidaryca w formie czcionki?

Temat: Pomysł na promocję?

Piotr S.:

Ciekawe też, co miał na myśli wspomniany autor pisząc: "Nad akcją zmiany logotypów czuwa autor kultowej czcionki "Solidarności" - Jerzy Janiszewski". Solidaryca w formie czcionki?

Ano, masz rację, dla mnie to jest dewaluowanie znaku i robienie z niego pociagowej szkapy, do zajeżdzenia na śmierć. Niestety.

Temat: Pomysł na promocję?

Solidaryca jest tylko tropem. Nie jest źródłem żadnej estetyki, jest jej wynikiem — wynikiem estetyki wypracowanej w często nietypograficznym a bardzo rękopiśmiennym, wykonanym pędzlem, liternictwie stosowanym na polskich plakatach przez dziesięciolecia.

Czesi ze studia2 zastosowali pismo Františka Štorma, co nie dziwi, bo to najbardziej aktywny czeski liternik opierający się na ogromnej, przebogatej tradycji projektowania krojów.

U nas tej tradycji nie ma, jest za to tradycja liternictwa rękopiśmiennego. Nawiązanie do tejże tradycji — a także, choć tylko za pomocą aluzji, do Solidarycy — jest mocną stroną znaku DDB z latawcem.

Oczywiście nie namawiałbym nikogo do ślepej adaptacji Solidarycy — bo przecież owa „Solidaryca” to w ogóle nie jest pismo drukarskie tylko pewien charakter liternictwa wykonanego pędzlem. Poza tym występuje w bardzo określonym kontekście.

Natomiast delikatna aluzja, jak ta w logo z latawcem, moim zdaniem się sprawdza. WYSIWYG — w dużym stopniu tamten znak faktycznie oddaje coś, czym „Polska stoi”.

Ponawiam pytanie: jakiego przekazu można się doszukać w tym znaku? To nie zarzut, tylko chęć poznania opinii.

Pozdro,
A.

Temat: Pomysł na promocję?

Adam Twardoch:
Solidaryca jest tylko tropem. Nie jest źródłem żadnej estetyki, jest jej wynikiem — wynikiem estetyki wypracowanej w często nietypograficznym a bardzo rękopiśmiennym, wykonanym pędzlem, liternictwie stosowanym na polskich plakatach przez dziesięciolecia.

Czesi ze studia2 zastosowali pismo Františka Štorma, co nie dziwi, bo to najbardziej aktywny czeski liternik opierający się na ogromnej, przebogatej tradycji projektowania krojów.

U nas tej tradycji nie ma, jest za to tradycja liternictwa rękopiśmiennego. Nawiązanie do tejże tradycji — a także, choć tylko za pomocą aluzji, do Solidarycy — jest mocną stroną znaku DDB z latawcem.

Oczywiście nie namawiałbym nikogo do ślepej adaptacji Solidarycy — bo przecież owa „Solidaryca” to w ogóle nie jest pismo drukarskie tylko pewien charakter liternictwa wykonanego pędzlem. Poza tym występuje w bardzo określonym kontekście.

Natomiast delikatna aluzja, jak ta w logo z latawcem, moim zdaniem się sprawdza. WYSIWYG — w dużym stopniu tamten znak faktycznie oddaje coś, czym „Polska stoi”.

Tamten znak niestety oddaje to co nam się wydaje że oddaje, choć i tu bym polemizował. Co do jego przekazu były swego czasu rzeki dyskusji na nie, wiec nie odwołujmy się proszę do tego znaku, ani do solidarycy

Ponawiam pytanie: jakiego przekazu można się doszukać w tym znaku? To nie zarzut, tylko chęć poznania opinii.

prosta znaku ma wespół ze słowem prowokować przyjazne skojarzenia i tyle. Nie chce sprzedawać naszej krwi, zaborów, potu PRL, ani ogrywać tych, czy tamtych bohaterów. Tylko odnosić się do Polski jako takiej, tylko i aż tyle. Jak nauczymy cudzoziemców alfabetu, to taka litera a, to wtedy dodamy więcej, albo nie.

Postawię pytanie odwrotne czy żeby zaprezentować się cudzoziemcom znak musi te wszystkie treści o jakich piszesz zawierać i z jakiego powodu?

Przywołałeś Czechów i Storma, ok, to teraz pytanie dość prowokacyjne, bo już zanegowałeś Avant Garde co dało mi do myślenia, czy taki system jak mój Poland OK w ogóle musi mieć przypisany krój? a jeśli tak to dlaczego?
Dodatek na blogu i przykład - http://www.blog.e-alw.com/2009/06/kroj-czy-kroje.htmlandrzej-ludwik "alw" włoszczyński edytował(a) ten post dnia 15.06.09 o godzinie 18:52

Temat: Pomysł na promocję?

W takich przypadkach zawsze pozostaje pytanie czy to ma być coś z czym się można utożsamiać czy coś co ma być rozpoznawalne na zewnątrz? A może oba cele na raz?

Podam wam przykład logotypu zaprojektowanego dla Adobe Creative Suite Group in Poland.
http://g-media.pl/aug/acsug_demo.pdf

IMHO koszmar! I to podwójny! Dla Polski wychodzi startująca rakieta, a dla Warszawy jedna na najboleśniejszych pamiątek komunizmu (Pałac kultury i nauki im. Józefa Stalina).

Wracając do "obrysu mapy" wychodzi na odwołanie do podziału dokonanego w Jałcie którego skutków cofnąć się już nie da. My się w tych realiach urodziliśmy i dla nas jest OK. Ale już dla naszych dziadków kształt Polski był inny.
Z innej strony wiecie jaki kształt ma Gruzja lub Mołdawia? No to choć Bułgaria czy Słowenia? A taki Norweg ma odróżnić? ;-)