- « Poprzednia
- 1
- 2
- 3
Radosław Witkowicki OCP, ITIL, ISTQB
Temat: inż vs mgr
Michał Z.:
To nie o to chodzi. Ja przeciwstawiam się automatycznemu twierdzeniu,
że język to jest młotek i każdy kolejny można poznać w 2-3 tygonie.
W stopniu, który pozwoli nazywać się programistą danego języka.
Kolejna sprawa - duże doświadczenie nie zawsze pomaga. Czasem
się do czegoś przyzwyczaję i trzeba się odzwyczajać, robić na około.
Jezyk programowania jest tylko narzedziem czy Ci sie to podoba czy nie :). Umiejetnosc programowania, a bycie expertem w programowaniu to zupelnie co innego.
Piotr
B.
Praktyk Specjalista
IT, Specjalizacja IT
Security - Imple...
Temat: inż vs mgr
Bardzo pozytywny tekst...nie jestem programistą z prostej przyczyny w roku 1994 przy zabawie z Clipperem ktoś mi pomógł zrozumieć żebym sobie dał spokój ...nie czułem tematu :-).Piotr Głudkowski:
Ok, w niemałym stopniu się z Tobą zgadzam ;)
Zrozumienie i "poczucie" obiektowości wymaga pewnego spojrzenia "z boku". Ludzie z doświadczeniem i znajomością kilku języków mają tutaj w/g mnie łatwiej, bo bez trudu przychodzi im wspięcie się na wyższy poziom abstrakcji i spojrzenie na zagadnienie nie przez pryzmat konkretnego języka.
Oczywiście wszystko również zależy od tego, od jakich języków się zaczynało - bo tak naprawdę te pierwsze języki kształtują pewną bazę pojeciową, do której później porównujemy takie czy inne konstrukcje z kolejnego języka.
Dlatego jestem zwolennikiem rozpoczynania nauki programowania poprzez poznawanie "prawdziwego" języka: nie PHP czy Python, ale raczej C. Chodzi o to, że ten, kto zaczyna programowanie np. od języków bez typów zmiennych (PHP) będzie miał potworne problemy z "czuciem" czegoś takiego jak reprezentacja zmiennej, struktury itd. To tak, jakby matematyk nie znał tabliczki mnożenia.
I wtedy nauka kolejnego języka, w którym nagle pojawiają się takie "formalizmy" ;), często odbywa się metodą prób i błędów - a efekty tego, niestety, często widać w gotowych produktach :(
Ale tak naprawdę to nie jest nic innego, jak przeniesienie innych płaszczyzn życia na programowanie: ten, kto żyje metodą "prób i błędów" pewnie nie zajdzie zbyt daleko ;)
Wracając do nauki języków: jeśli znasz i "czujesz" formalizmy, nauczysz się Javy w dwa tygodnie robiąc jednocześnie projekt biznesowy. Na początku będziesz pewnie prawie stał "w miejscu" - czytanie dokumentacji, podpytywanie kolegów, szukanie "tipów" w necie kosztuje sporo czasu. Ale praktyka pokazuje, że po dwóch...trzech tygodniach pytasz czy szukasz już mało, i w dodatku są to bardzo konkretne rzeczy.
Ja się nauczyłem C# w niecałe 20 dni - i, przyznaję, był to mój pierwszy język obiektowy ;) Wcześniej znałem b. dobrze C, ale obiektowości z C++ ani w ząb (fuj: obiektowość, windows itd.).
Ale już wcześniej stosowałem pewne konstrukcje quasi-obiektowe: struktury, moduły. Po prostu doszedłem do takiego etapu, że nie sprawiało mi to trudności pod względem pojęciowym, a bardzo ułatwiało programowanie. Tak więc przejście "na obiekty" było dla mnie naturalnym krokiem w rozwoju i jednocześnie kolejnym ułatwieniem.
Tego C# nauczyłem sie realizując jednocześnie nietrywialny projekt na urządzenia mobilne - system działa do dziś, jest dalej rozwijany (już nie przeze mnie) i tutaj się pochwalę: koledzy twierdzą, że jest b. ładnie i porządnie napisany. A takiego np. SQL-a uczyłem się zupełnie w trakcie realizacji innego projektu - byłem wtedy jeszcze zatwardziałym linuksowcem ;) i nagle okazało się, że muszę coś zrobić na bazie danych, bo z bazą na plikach tekstowych będzie za dużo zabawy.
Generalnie, z tego co widzę, takich rzeczy jak SQL czy XSLT uczymy się zwykle "przy okazji".
Prawda jest taka, że są to mimo wszystko prostsze języki - przynajmniej pod względem pojęciowym. Oczywiście w SQL podstawą są działania na zbiorach - ale to chyba każdy pamięta ze szkoły, prawda? ;)
Reasumując: jeśli potrafi się myśleć o programowaniu w sposób deterministyczny, a nie na zasadzie "spróbuję tak, może zadziała", to język staje się tylko narzedziem, które trzeba się nauczyć trzymać tak, żeby się odciski na rękach nie porobiły.
Mam kolegę, który robi dość duże projekty w C#, a który ma kłopot w rozumieniu różnicy między klasą statyczną i "zwykłą". Dowcip w tym, że robi on te projekty głównie metodą Kopiego-Pejsta ;) Gostek zgarnia całkiem sporą kasę z tego. Czyli że niby to wystarcza?
W/g mnie biznes to jedno, a świadomość tego, co się robi, to drugie.
Michał Z. ɐʇsıɯɐɹƃoɹd
Temat: inż vs mgr
Piotr Głudkowski:[...]
No właśnie widziałem projekt zrobiony przez zwolennika C++ w Pythonie... Nie zadziałało. Koszty refaktoringu stawały się porównywalne z kosztami wytworzenia.
Reasumując: jeśli potrafi się myśleć o programowaniu w sposób deterministyczny, a nie na zasadzie "spróbuję tak, może zadziała", to język staje się tylko narzedziem, które trzeba się nauczyć trzymać tak, żeby się odciski na rękach nie porobiły.
Chyba jednak trzeba ustalić co to znaczy, że ktoś nauczył się programować. Nie uczy się, czy coś tam w tym robił. Uczył się i się nauczył.
Ktoś kto się nauczył programować w jakimś języku - umie coś zrobić. Nie robić, zrobić. Skoro rynek jest obiektywnym sędzią... Od kogoś, kto umie programować oczekuję, że podejmie się zrobienia - powiedzmy 6 miesięcznego projektu. Samodzielnie, umowa cywilna, gwarancja, rozsądna stawka. Po 2-3 tygodniach w nowej technologii ja bym się nie podjął. Nie mówię nawet o twierdzeniu, że ten język może być dowolny.
Jak zmieniam język, piszę +/- jak w poprzednim, ale używając nowej gramatyki. Po miesiącu pracy nie podejmę się większego zlecenia, to dużo decyzji i jest spora szansa na poważny błąd, który wyjdzie przy wdrożeniu, albo nawet wcześniej. Ktoś kto umie programować - stworzy coś tak, żeby potem utrzymanie przebiegało sensownie. Jak tworzę skrypty administracyjne - dla siebie - robię jakkolwiek, ma działać. Tak jak już pisałem. Jeżeli jednak pracuję jako programista, w konkretnym języku - tworzę produkt. Chyba, że określenie - umiem programować - znaczy coś innego, to przepraszam.
Tak na marginesie. Python ma dynamiczne typowanie, ale silne w odróżnieniu od PHP.
EOT.
Piotr
Głudkowski
Rzucam się na
wszystko to, co jest
ciekawe i wymaga
rusze...
Temat: inż vs mgr
Generalnie się z Tobą zgadzam, poza tym poniżej:Jak tworzę skrypty administracyjne - dla siebie - robię jakkolwiek, ma działać. Tak jak już pisałem. Jeżeli jednak pracuję jako programista, w konkretnym języku - tworzę produkt.
Może jestem jakiś inny, ale mi się nie chce po prostu robić byle jak - nawet dla siebie ;)
Szkoda mi czasu na bylejactwo - bo to się zawsze później mści.
Michał Z. ɐʇsıɯɐɹƃoɹd
Temat: inż vs mgr
W sumie to bardzo dużo się dowiedziałem z tej dyskusji. Jak kończyłem studia absolwenci Politechniki Radomskiej mieli duży problem ze znalezieniem pracy. Z uwagi na dramatycznie niski poziom wiedzy technicznej. Po pierwsze - z dyskusji wynika, że sporo się zmieniło - na plus. Po drugie - bez obaw - na temat absolwentów Politechniki Zielonogórskiej, na podstawie Twoich wypowiedzi wypowiadał się nie będę. Kogoś mógłbym poważnie obrazić...W IT ścieżki kariery dzielą się na te bardziej i mniej techniczne. Jak ktoś zaczyna jako tester, potem przez analityka zostaje menadżerem - wybiera drogę mniej techniczną. W takiej karierze wiedza techniczna przeszkadza. Oczywiście, jak się ją ma, bo stwierdzenie, że wszystkie języki wywodzą się z C++... raczej wskazuje na jej ledwie elementarny poziom.
Radosław Witkowicki:
Michał Z.:
4. Dla mnie osobiście to błąd zrobiłeś. Trzeba było iść na SGH -
studia magisterskie. Dziś byłbyś tym CTO - prawie bogiem.
Na SGH przedmioty techniczne są jak na politechnice
odchamiacze. Też można się nauczyć - jak ktoś chce. Ale za
to wiedzę biznesową ma się od deski do deski.
Kolejny punkt nie w temacie. Przestań pisać o mnie, a zajmij się tematem.
Napisał ktoś, kto podaje metraż swojego mieszkania w takim wątku. Co więcej, dla mnie to jest na temat. Jednolite studia magisterskie to lepszy wybór niż inżynier, a potem studia podyplomowe. Szybciej się zostaje prawie-bogiem w firmie.
A co wiesz na temat pracy CTO i jakich umięjetności wymaga ta pozycja?
Z doświadczenia. Znam dobrych i złych CTO, uważnie przyglądam się ich pracy, bo to ma bezpośredni wpływ na to co robię, na to jak mi się pracuje.
A skad wiesz gdzie bym był kończąc SGH? Aż jestem w szoku co Ty o mnie wiesz. Mam się bać?Ludzie, którzy 5 lat temu skończyli studia zaczynają zajmować takie stanowiska, pracowity jesteś, chyba nie uważasz się za gorszego. Problem nawet nie w tym, co da się powiedzieć dziś. Istotne jest to, co dało się powiedzieć jak wybierałeś studia. Z jeszcze innej strony - przy tak określonym sukcesie - trzeba było olać studia i zostać handlowcem. Z punktu widzenia handlowca - twój dyplom inżyniera to tylko papierek, tak jak dla Ciebie magister. I to mnie zadziwia, skoro uważasz, że dyplom Oxfordu jest coś warty, to może trzeba było iść na lepszą uczelnię?
Czy to znaczy, że ktoś kto skończył bardziej renomowaną uczelnię jest lepszy? Nie. Oczywiście, że nie, bo każdy jest inny, a poziom uczelni nie do końca przekłada się na poziom konkretnego absolwenta.
5. Czy studia na Oxfordzie też traktujesz jako zwykły papierek?
Pytam na poważnie.
Punkt nie na temat.
Czy ja wiem... Skoro jeden dyplom to papierek, a drugi nie? Co takiego musi mieć uczelnia, żeby dyplom nie był papierkiem? Dla mnie to jest wiedza i umiejętności. Jedno i drugie otrzymałem na moich studiach. Jednego i drugiego używam w pracy do dziś.
Bardzo mnie cieszą głosy, że inne ośrodki też kształcą specjalistów, którzy są poszukiwani na rynku. Jestem przy tym bardzo zadowolony, że nie trzeba mieć dyplomu magistra, żeby znaleźć dobrą pracę. Zmiany idą w dobrą stronę i to jest niewątpliwy plus.
6. Cenię sobie, że nie pracuję dla korporacji, chociaż przy
bardzo dużych projektach - dla największych. Widzisz - jedni
lubią ogórki, inni ogrodnika córki. Lubię chodzić do pracy. Lubię
nie być zasobem i wcale nie muszę lecieć za ocean, żeby z
prezesem być na ty. Czy mam lepiej - nie. Inaczej, ja wolę
taką drogę, mam wielu kolegów, którzy też uważają taką drogę
za lepszą. Mam też takich, którzy wolą pracę dla korporacji.
A gdzie tu związek z wątkiem?
Metraż, rozmowa z prawie-bogiem... :) Każdy pisze co chce i jak chce. Wolność Internetu - nawet nasz Premier dał się przekonać. :)
A według Ciebie praca w korpo to nie praca? A skąd wiesz, że spotkałem mojego byłego prezesa za oceanem? Skad bierzesz te założnia??? LOL
Pewnie, że korporacja to też praca. Ciężka praca, jako zasób, który jest przestawiany z kąta w kąt, bo menadżerowie uważają, że języki programowania da się zmieniać jak rękawiczki.
Przyjąłem, że nikt ze Stanów do nas nie przyleci, bez obwieszczenia tego w telewizji. :) A na poważnie - nie wiem. Przyjąłem, że większość "bogów biznesu" jest za oceanem i raczej nie zaszczycają naszej biednej ojczyzny. No dobra, zostają jeszcze wideo konferencje.
A skad wiesz jak to jest pracować w korpo? Skąd wiesz, że pracownicy są traktowani jako zasoby? Nie masz żadnego doświadczenia na tym polu. Kartka od szefa z życzeniami na Boże Narodzenie to dla Ciebie traktowanie jako zasób? Grill, piwo i bilard w niedzielne popłudnie też?
Mam ponad 10 lat doświadczenia. Również w korporacjach. Jak CTO jest sensowny - idzie wytrzymać. Nauczyłem się odróżniać "zorientowanych biznesowo" CTO - trzeba ich omijać.
Za dużo bajek ktoś Ci naopowiadał, a Ty łykasz jak leci :). Jak czujesz jak zero to nie wina korpo tylko Twoja.
Tak. To jest jedna z cech, tych "zorientowanych biznesowo" - zawsze jest wina szeregowego pracownika. Nikt mi nic nie opowiadał - sam widziałem.
7. Jako menadżer przychodzisz na grupę programistów i
opowiadasz takie dziwne rzeczy. Dla programisty porządne
wykształcenie to podstawa. Można nadrobić, ale szybciej jest
odrobić lekcje - na studiach. Kiedyś tłumaczyłem znajomym
programistom jaka jest różnica między adminem a programistą.
Admin traktuje kod jak coś, co ma zadziałać - automatyzacja
pracy, usprawnienia. I tyle. Kod - jak od gimnazjalisty, który
zaczyna swoją przygodę z programowaniem, ale działa.
Się uśmiali. Potem dodałem, że z punktu widzenia admina -
programiści na jego polu robią równie szkolne błędy. Każdy ma
swoje poletko, programowanie nie jest Twoim.
Kolejny punkt nie w temacie.
Czyli według Ciebie, pracownicy Google, Apple i całej reszty to idioci bo nie mają porządnego i magisterskiego wykształcenia?
Pewnie chodzi o wzmiankę o kodzie gimnazjalisty.
Każdy wybiera sobie taką pracę jaką chce. Są ludzie, którym odpowiada praca w korpo. Są korporacje, które mają sensownych menadżerów.
Jakie dziwne rzeczy to opowiadam?
Ilu znasz, administratorów, że daje ci to do osądu, że żadni z nich programiści? Znam kilku, którzy są świetnymi programistami.
Już raz pisałem. Jak np. piszę sobie kawałek kodu do generowania raportu do rozliczenia prac, nie ma problemu, żeby wyglądało to jak kod gimnazjalisty. Nie potrzebuję testów, dokumentacji. Kod gimnazjalisty. Ma być tanio i szybko, w razie co się poprawi. Co innego, jak tworzę produkt. Jest różnica między programem a produktem. O tą różnicę mi chodziło. No i o to, że każdy ma swoje poletko, na którym jest fachowcem.
8. Ciekawe w jaki sposób Lua, Erlang wywodzą się od C++.
No, albo taki SQL. A - XSLT :) W 2-3 tygodnie to można poznać
podstawy. Samo klepanie kodu to jeszcze nie programowanie.
Być może taka wiedza przychodzi z doświadczeniem, albo na
studiach magisterskich. To na poważnie, inżyniera nikt nie uczy
czym się różni podejście deklaratywne od imperatywnego, bo i
po co. Albo inaczej - masz gościa, na rozmowie o pracę i on
mówi, że od 2-3 tygodni pisze sobie w pl/sqlu. :) Chcesz go w
zespole? Jak ma sporo robić w tym plsqlu to nie. No to można
się nauczyć języka w 2-3 tygodnie? No, raczej nie.
I kolejny punkt nie w temacie.
Chodzi mi o to, że jak znasz C/C++ to nauka innych jezyków przychodzi z łatwościa. A ty w pracy nie uczysz się nowych rzeczy? Ciagle klepiesz w tym samym? Czyli co, jak w swojej firmie planujecie użyć za jakiś czas nowego języka programowania/technologię to zatrudniacie nową osobę?
Nie trzeba magistra aby uczyć się nowych języków programowania, no chyba, że to taki prywatny klubik ze specjalnymi przepustami, LOL.
Oczywiście, że nie klepię cały czas w tym samym. Nie twierdzę za to, że znam nowy język po 2-3 tygodniach jego używania. Wyglądałoby niepoważnie.
Radosław Witkowicki:
Michał Z.:
To nie o to chodzi. Ja przeciwstawiam się automatycznemu twierdzeniu,
że język to jest młotek i każdy kolejny można poznać w 2-3 tygonie.
W stopniu, który pozwoli nazywać się programistą danego języka.
Kolejna sprawa - duże doświadczenie nie zawsze pomaga. Czasem
się do czegoś przyzwyczaję i trzeba się odzwyczajać, robić na około.
Jezyk programowania jest tylko narzedziem czy Ci sie to podoba czy nie :). Umiejetnosc programowania, a bycie expertem w programowaniu to zupelnie co innego.
Prince2, ITIL, PMI - to też tylko narzędzia. Skoro znam dobrze SCRUMa, za 2-3 tygodnie mogę znać Prince2. Przecież wszystko to tylko narzędzia. Przecież nie muszę być ekspertem, żeby twierdzić, że znam metodykę. Przecież skoro znam jedną metodykę każdej kolejnej nauczę się z łatwością!
Zwykle jest tak, że im dalej w las tym więcej drzew. Z pozycji testera, menadżera nie widać decyzji projektowych podejmowanych podczas pracy nad aplikacją. Tak samo jak zespół pracujący nad tą aplikacją nie musi być świadom np. jak menadżer zarządza ryzykiem, czy też innych jego decyzji. Mam duży szacunek do tego co robi CTO, bo dzięki jego pracy, moja jest łatwiejsza.
Piotr
Głudkowski
Rzucam się na
wszystko to, co jest
ciekawe i wymaga
rusze...
Temat: inż vs mgr
Wróciłem do wątku, bo kilka rzeczy w nim mnie niepokoi ;)@Michał - jak pisałem wcześniej, dużo jest racji w tym, co napisałeś.
Ale ;)
Nadal podtrzymuję swoje stwierdzenie, że jak znasz już kilka "prawdziwych" języków programowania, nauczenie się kolejnego o sprawa kilku tygodni. Przez określenie "nauczenie się" rozumiem poziom, na kórym możesz samodzielnie zrealizować w tym języku dowolny projekt, i zrobisz to w sposób poprawny, choć pewnie będziesz musiał posiłkować się czasem googlami czy helpem.
Natomiast, oczywiście, nie zrealizujesz pewnie tego projektu tak szybko, jak osoba, która w danym języku "siedzi" od dłuższego czasu.
I tutaj pojawia się kolejny aspekt: tzw. "wydajność". Piszę specjalnie w cydzysłowiach, bo jak widzę to słowo to generalnie zbiera mi się na wymioty :) Wydajność można mierzyć na linii produkcyjnej, w fabryce, przy pracy stricte odtwórczej - a programowanie przecież taką pracą nie jest, prawda? Bo przecież wszystko, co "odtwórcze", zostało dawno zawarte, zamknięte w rozmaitych bibliotekach standardowych czy frameworkach - ot, są klocki do budowania. Ale tak, jak z klocków można zbudować rózne budowle - piękne i szkaradne, tak i programując w oparciu o identyczny framework można zrobić system prawie działający albo dobrze działający. Od czego to zależy? Ano wygląda na to, że od tego, co w głowie się wykluje ;) Bo do zrobienia jest przecież tak naprawdę właśnie ta twórcza część pracy. W bardzo podobny sposób funkcjonuje to obecnie w innych gałęziach techniki.
Nawiązując do "wydajności": niestety, w ostatnich czasach można zaobserwować "skurwienie się" dziedzin technicznych ;) Chodzi o to, że bardzo często postrzegane są one jedynie jako dziedziny "wspomagające" biznes, służące mu. Jest to swoisty paradoks: zamiast robić biznes na produktach, robimy produkty służące do robienia biznesu - tyle, że nie nam :( Oczywiście, są potrzebne rozmaite narzędzia (frameworki, ale i wiertarki) - ale tak naprawdę jest to marginalna część produkcji: znakomita większość produkcji trafia do enduserów: do pani Zosi z mięsnego, tej ładnej blondyny z naprzeciwka, zarzyganego pijaka na ulicy... To tu jest kasa, a nie w biznesie dla biznesu.
I dlatego, jak słyszę kolejny raz korporacyjną piosenkę pt. "Pracowaliście bardzo dobrze, ale jest ciężko, więc musimy pracować lepiej" pytam takiego misia: lepiej? znaczy mam szybciej stukać w klawiszki? a może szybciej myśleć? a może krócej spać? Jak chcecie to mierzyć? Ilość znaków na sekundę? Ilość linii kodu dziennie? To jakiś pieprzony absurd.
A skąd to się bierze? Z tego samego powodu, dla którego w zleceniach przez internet zawsze się znajdzie ktoś, kto zaoferuje się zrobić coś dwa razy taniej, niż wyceniliśmy to my, albo dwa razy szybciej, albo - o zgrozo - jedno i drugie. Czy to znaczy, że on jest lepszy? Nie, on jest po prosu głupszy, bo psuje rynek - a nacisk na "wydajność" jest właśnie tego efektem.
Ale chyba nie o tym było ;)
Reasumując: ludzie, przestańmy oceniać specjalistów w kategoriach "wydajności" - oceniajmy ich w kategoriach merytorycznych. Dobry, bo szybki, to może być samochód, ale nie programista, kostruktor czy inny hydraulik - on ma zrobić dobrze swoją robotę, w takim czasie, jaki do tego jest potrzebny.
------
Przeczytałem to, co napisałem, i doszedłem do wniosku, że pewnie straciłem kilka potencjalnych miejsc pracy ;)))))Piotr Głudkowski edytował(a) ten post dnia 22.02.12 o godzinie 02:12
Radosław Witkowicki OCP, ITIL, ISTQB
Temat: inż vs mgr
Michał Z.:
Jeśli nie rozumiesz, nie widzisz o co chodzi no to trudno :). Nikt tutaj nie twierdzi, że po 3 tygodniach ktoś jest expertem w danej technologii. Po prostu nie czytasz ze zrozumieniem. I nie wkładaj mi mi w usta, że twierdzę, że wszystkie jęzki wywodzą się z C++, tylko twierdzę, że jeśli znasz C/C++ to nauka każdego następnego języka jest prosta i w 3 tygodnie opanowanie nowego języka na przyzwoitym poziomie jest możliwe (chyba nie jest trudne do zrozumienia no nie wskaż mi, w którym miejscu twierdzę inaczej). Absolwent PW nie umiejący czytać ze zrozumieniem :). do tej pory poznałem samych kumatych, no ale zawsze jest pierwszy raz. Ja Ci o jednym, a Ty zupełnie o czym innym :).
Nie masz pojęcia jak się pracuje w korpo bo nigdy nie pracowałaś w żadnej (nic takiego nie widzę w Twoim profilu). Wyklepanie kawałka kodu na zlecenie jeszcze nie czyni cię znawcą w tym temacie :). TO jak się pracuje w korpo zależy od branży, projektu, stanowiska i wielu innych rzeczy. Pierwsze słyszę aby praca w korpo była karą czy cieżkim kawałkiem chleba. Jak się nie podoba to wiesz, no droga wolna - bo każdej firmie zależy na ludziach, którzy do niej pasują, a jak się nie podoba to blokujesz miejsce osobie, której się podoba (i tak myslałem jak zaczynałem karierę zawodową). Są pewne zasady, których należy się trzymać, a jak coś można ulepszyć to można pogadać, tylko trzeba mieć jakieś argumenty w ręku, a nie bo mi się nie podoba.
O pracy QA/testera nic nie wiesz co mnie wcale nie dziwi, sporo dev nie ma pojęcia o tym ale myśli, że wie wszystko (tutaj stary ośmieszyłeś się na całej linii i dałeś popis swojej wiedzy w tym temacie :)). Słyszałeś kiedyś kiedyś o white-box testing, o pen testerach, testerach od optymalizacji? Duuuuuuuużo koleżków z QA/testingu wie wiecej w temacie kodowania niż Ty :) może to trochę Cię boli, ale tak jest. Jeśli Twoja wiedza na ten temat ogranicza się do "nacinąłem przycisk Submit i dostałem jakiś error (patrz załacznik)" to nie masz pojęcia o co chodzi w tym temacie i powinieneś siedzieć cichutko :).
A wiesz, że jeśli znasz i masz doświadczenie z jedną metodą prowadzenia projektów to nauka następnej jest prosta? Na swoje nieszczęście podałeś fatalny przykład LOL bo ITIL wywodzi się z Prince2 :), jedno jest bardzo blisko drugiego. Z uporem maniaka twierdzisz, że uważam iż po 3 tyg. nauki ktoś jest expertem. Nikt po za Tobą tego nie widzi :).
Analitykiem nigdy nie byłem więc bladego pojęcia nie mam skąd Ty wyciągasz te informacje o mnie. Znowu coś sobie założyłeś :). Please... Rozwala mnie to po całości :)
Skąd wiesz, że zrobienie mgr jest gwarancją, że szybciej się zostanie CTO? Umiesz podać konkretne przypadki, że jeśli się nie ma mgr to nie jest możliwe albo wolniej? Kolejne jakieś Twoje założenie... Twierdzę, że z inż + MBA zajdziesz dalej niż tylko z mgr, a może nie bo to zależy od tego jak pracujesz i jaki masz wkład w firmę... Nie można powiedzieć, że zrobienie czegoś daje gwarancje na coś.
Umiesz podac mi przypadki konkretnych firm/nazwiska, gdzie top management to ludzie, którzy ukonczyli max 5 lat wcześniej studia?
Myślisz, że da się wyprodukować jakieś oprogramowanie tanio i szybko? No nie da się :) bo jest albo jedno albo drugie. To temat na inny wątek. Wypuszczając jakiś produkt z nastawieniem, że poźniej się poprawi to jest najgorsze możliwe podejście gdyż: naprawa bugów na produkcji jest droga, userzy sie wściekaja bo wyglada to i dziala okropnie i biznes stoi. Jest tracony czas i pieniadze. Tworzysz produkt dla kogoś kto Ci płaci, a nie dla siebie bo Ci wygodniej coś zrobić albo po prostu jakos działa i sprawa załatwiona.
Nie wiesz tego, ale każdy CTO jest z orientowany biznesowo :). Zadaniem CTO jest dostarczanie rozwiązań, które zapewnią możliwość wykonania określonych planów biznesowych, które określa CEO :). IT bez biznesu nie istenie i na odwrót... Dlatego podejście, że kogś unikasz bo ma konkrety cel biznesowy jest śmieszne i nie poważne...
Z punku widzenia biznesowego moj dyplom inzyniera jest calkiem, calkiem bo umiem przetlumaczyc technologie na biznes i odwrotnie i wiem o czym mowię.
Mimo wszystko gratuluję Ci rozwalenia wątku. Wątek był inż vs mgr, generalnie skupiłeś się na zupełnie czym innym.
Btw. Oczywiście, że jestem z orientowany biznesowo i każdy powinien być. Myślisz, że kto opłaca Twoje rachunki? Twoja firma? Nie, klient! Jak czujesz się źle w firmie, jeśli Twój szef Cię o coś obwinia to może warto normalnie porozmawiać o tym co nie pasuje i jak widzisz pewne sprawy. Szef jest też człowiekiem i wszyscy gramy do jednej bramki. Każdy CTO i każdy menago jest skupiony na biznesie, bo to klient wykłada pieniądze i to klient opłaca nasze rachunki, klient ma być zadowolny z wykonananej pracy i współpracy.
Studia na Oxfordzie to była fajna przygoda, sporo się nauczyłem (bo było pradzo praktycznie). Połowa czasu to były konkretne z życia wzięte problemy. W Polsce nie znalazłem uczelni, która by w interesującym mnie zakresie porowadziła zajęcia. Wykładowcy byli dla mnie, a nie odwrotnie i wszystko w przyjacielskiej atmosferze. Poszedłem na Ox nie dla papierka, ale dla konkretnej przekazywanej wiedzy i najpierw zrobiłem wywiad jak tam jest i jakie tematy są poruszane i jak wygląda proces nauki.
A teraz możesz zacząć mi jechać :).
Paweł Włodarski Java/Agile/TomTom
Temat: inż vs mgr
.:
Witam, od dłuższego czasu gnębi mnie pytanie, czy nieposiadanie magistra zmniejsza szanse na znalezienie (dobrej/lepszej) pracy ? Czy dla potencjalnego pracodawcy może to być istotna sprawa ? Może ma ktoś jakieś doświadczenia ?
*oczywiście chodzi mi tu o pracę programisty.
A mnie gnębi inne pytanie : czy posiadanie magistra czy też inżyniera zwiększa szanse na obronę przed trollami na forach ;)
Piotr
Głudkowski
Rzucam się na
wszystko to, co jest
ciekawe i wymaga
rusze...
Temat: inż vs mgr
To mi pojechałeś ;)
Małgorzata
Grelich
HR Manager, SENTE
Systemy
Informatyczne
Temat: inż vs mgr
Z doświadczeń osoby, która przeprowadziła ponad 1900 spotkan rekrutacyjnych.TOTALNIE nie ma znaczenia, czy ktoś ma inz czy mgr.
Zapewne lepiej mieć, niż nie mieć i zapewne- mimo wszystko- mimo, że poziom nauki w PL spada, to jednak przez te 1,5-2 lata osoby się czegoś uczą.
Niemniej: nie wiem, jak jest w korporacjach, tam być może formalności mają większe znaczenie.
Dla mnie, bazujac na podstawie przeprowadzonych rozmów, nie ma znaczenia, co ukończył kandydat, jeżeli wyjazuje sie umiejetnosciami i/lub jest bystry i szybko uczacy sie.
Najwieksze odkrycie ubieglego roku: osoba, która ukonczyla tylko liceum, nigdy nie studiowala, ma prawie 10 lat doswiadczenia jako handlowiec, nigdy nie pracowala w IT. I powiem wam, że z checia bym go zatrudnila, bo .... umiejetnosciowo potrafil wiecej niz 95% zglaszajacych sie do nas kandydatów (niestety, znalazl juz wczesniej prace i wcale mnie to nie dziwi :(
Podobnie- mam kilku genialnych pracowników, którzy sa na 4-5 roku studiów i wymiataja przecietnego programiste z kilkuletnim doswiadczeniem. Perełki sa, tylko trzeba dobrze poszukac.
Odnosnie temtu dyskusji:
- głupiemu mgr nie pomoze, madremu nie bedzie potrzebny.
Szymon Ulewicz Software Engineer
Temat: inż vs mgr
Małgorzata Grelich:
Odnosnie temtu dyskusji:
- głupiemu mgr nie pomoze, madremu nie bedzie potrzebny.
No i to chyba najlepiej podsumowuje dyskusje :-)
konto usunięte
Temat: inż vs mgr
Radosław Witkowicki:
Michał Z.:
Jeśli nie rozumiesz, nie widzisz o co chodzi no to trudno :). Nie masz pojęcia jak się pracuje w korpo bo nigdy nie O pracy QA/testera nic nie wiesz co mnie wcale nie dziwi, sporo A wiesz, że jeśli znasz i masz doświadczenie z jedną metodą Skąd wiesz, że zrobienie mgr jest gwarancją, że szybciej się Umiesz podac mi przypadki konkretnych firm/nazwiska, gdzie top Myślisz, że da się wyprodukować jakieś oprogramowanie tanio i Z punku widzenia biznesowego moj dyplom inzyniera jest calkiem, Btw. Oczywiście, że jestem z orientowany biznesowo i każdy Studia na Oxfordzie to była fajna przygoda, sporo się nauczyłem A teraz możesz zacząć mi jechać :).
Rzekł mądry, żeby nie był w odpowiedzi dłużny:
"Wiesz, dlaczego dzwon głośny? Bo wewnątrz jest próżny."
Zjadłeś wszystkie rozumy...
wymówkę ci zrobię.
Czemuś oni jednego nie zostawił sobie?
Ignacy Krasicki (miałem na odchamiaczu ;-))
Radosław Witkowicki OCP, ITIL, ISTQB
Temat: inż vs mgr
Dominik Kaczmarek:
Kiedy brak argumentów to zaczynają się komentarze o osobie. Jakie to polskie...
Przemysław
Rumik
Programista Analityk
(Team Lead) / Lead
Developer, Sabre ...
Temat: inż vs mgr
Małgorzata Grelich:
Z doświadczeń osoby, która przeprowadziła ponad 1900 spotkan rekrutacyjnych.
TOTALNIE nie ma znaczenia, czy ktoś ma inz czy mgr.
Ma lub miewa znaczenie.
Pamiętam z Motoroli, że na Soft Eng było minimum 2 lata pracy i inż, na Senior Soft Eng było minimum 2 lata pracy i mgr lub 4 lata pracy i inż. A to się już różniło finansowo.
Inż/mgr mają głównie znaczenie dla ludzi, którzy zaczynają pracę, albo pracują krótko. Sam gdybym miał wybierać kogoś do teamu to bazując na CV bym raczej wybrał mgr, choć rozmowa i testy mogłyby to zmienić.
Małgorzata
Grelich
HR Manager, SENTE
Systemy
Informatyczne
Temat: inż vs mgr
Przemysław Rumik:
TOTALNIE nie ma znaczenia, czy ktoś ma inz czy mgr.
Ma lub miewa znaczenie.
Pamiętam z Motoroli, że na Soft Eng było minimum 2 lata pracy i inż, na Senior Soft Eng było minimum 2 lata pracy i mgr lub 4 lata pracy i inż. A to się już różniło finansowo.
Gdybyś wczytał się w treść, odnalazłbys to samo stwierdzenie: że być moze liczy się to w sformalizowanych korporacjach.
Przemku, gdybyś miał wybierać kogoś do teamu to
... to dobrze Ci radze, ostroznie podchodz do wyboru na podstawie CV....
Jezeli juz chcesz patrzec na Cv, to szukaj w nim oznak pasji, a nie wyrobnictwa...
Piotr
Głudkowski
Rzucam się na
wszystko to, co jest
ciekawe i wymaga
rusze...
Temat: inż vs mgr
Małgorzata Grelich:
Jezeli juz chcesz patrzec na Cv, to szukaj w nim oznak pasji, a nie wyrobnictwa...
Widzisz, problem w tym, że niektóre firmy (patrz: korpo, ale nie tylko), nie szukają pasjonatów - szukają wyrobników. Pasjonat = artysta, a takimi trzeba UMIEĆ zarządzać: motywować, czasem przekonywać. Wyrobnik = murzyn, zrobi co mu każą na przyzwoitym poziomie, nie obrazi się jak mu w połowie pracy zabiorą projekt, dziś SQL, jutro ASP, pojutrze JS - ot, robota.
Piotr
Głudkowski
Rzucam się na
wszystko to, co jest
ciekawe i wymaga
rusze...
Temat: inż vs mgr
Dominik Kaczmarek:
Radosław Witkowicki:
Dominik Kaczmarek:
Kiedy brak argumentów to zaczynają się komentarze o osobie. Jakie to polskie...
Nom. Bo ja Polakiem jestem i się tego nie wstydzę.
A ty chamie granatem od pługa oderwany z jakiej wsi pochodzisz?j
Bo żem ciekaw wieśniaku nowobogacki z warsiawskim adresem.
Super.
Można poprosić o więcej?
Piotr
B.
Praktyk Specjalista
IT, Specjalizacja IT
Security - Imple...
Temat: inż vs mgr
Piotr Głudkowski:...Ja też poproszę ...:-D
Dominik Kaczmarek:
Radosław Witkowicki:
Dominik Kaczmarek:
Kiedy brak argumentów to zaczynają się komentarze o osobie. Jakie to polskie...
Nom. Bo ja Polakiem jestem i się tego nie wstydzę.
A ty chamie granatem od pługa oderwany z jakiej wsi pochodzisz?j
Bo żem ciekaw wieśniaku nowobogacki z warsiawskim adresem.
Super.
Można poprosić o więcej?
Piotr
B.
Praktyk Specjalista
IT, Specjalizacja IT
Security - Imple...
Temat: inż vs mgr
Piotr Głudkowski:
Małgorzata Grelich:
Jezeli juz chcesz patrzec na Cv, to szukaj w nim oznak pasji, a nie wyrobnictwa...
Widzisz, problem w tym, że niektóre firmy (patrz: korpo, ale nie tylko), nie szukają pasjonatów - szukają wyrobników. Pasjonat = artysta, a takimi trzeba UMIEĆ zarządzać: motywować, czasem przekonywać. Wyrobnik = murzyn, zrobi co mu każą na przyzwoitym poziomie, nie obrazi się jak mu w połowie pracy zabiorą projekt, dziś SQL, jutro ASP, pojutrze JS - ot, robota.
Czasem Pasjonaci stworzą ideę i są w stanie wprowadzić ją w życie - nawet jeśli wydają się mieć rozproszoną uwagę. Po co koniowi klapki na oczach - ano po to żeby się nie rozpraszał i podążał wyłącznie do przodu, ale czasem dobrze zrobić 2 kroki w tył, 1 w lewo, fikoł jakiś wyprostować Garba ...i wpaść na Pomysł ...
Oferty pracy
-
Programista Completis
-
Front-end Web Developer Artegence
-
Software Engineer C/C++/Assembler Infolet Sp. z o.o.
-
Ruby On Rails Developer Artegence
Podobne tematy
-
mgr inż. inżynierii środowiska szuka pracy
-
mgr inż. (woj. dolnośląskie) szuka pracy!!!
4 odpowiedzi -
mgr inż. Towarozawstwa szuka pracy
-
mgr inż automatyki/energetyka
-
mgr inż. budownictwa / praca
-
KOREPETYCJE MATEMATYKA - MGR INŻ.
-
Co mgr inż. architekci sądzą o architektach
5 odpowiedzi -
mgr inż. automatyk i robotyk szuka pracy
-
mgr inż. poszukuje pracy w woj. dolnośląskim
-
Mgr inż biotechnologii z doświadczeniem w badaniach szuka...
Następna dyskusja:
