Reklama: Wysokie zyski z Twojej strony www , DOŁĄCZ DO NAS

Stwórz profil

Musisz wpisać swoje imię
Musisz wpisać swoje nazwisko
Musisz wpisać poprawny e-mail
Musisz wpisać hasło (min. 8 znaków)
Musisz zaakceptować regulamin

Robert Obara Praktyk Tai Chi

Temat: Tai Chi Chuan - paradoksalna sztuka

Chciałbym rozpocząć dyskusję na temat (moim zdaniem) paradoksów w Tai Chi chan. Ponieważ pojawiają się tu autorytety z takich styli jak Yang, Chen, Tai Ki Kung, Yiquan, I Liq Chan myślę, że wymiana doświadczeń może być interesująca. Otóż chciałbym określić „ zawartość procentową cukru w cukrze”. Już tłumaczę o co chodzi. Każda z odmian Tai Chi zawiera ćwiczenia chi kung, formy, ćwiczenia w parach. Mieszają się tu wątki duchowe, energetyczne i fizyczne. Część osób ćwiczących skupia się na wybranych wątkach. Wynikają z tego różne absurdy. Ludzie ćwiczą min. ćwiczenia chi kung i mówią: „Energia? Jaka energia? Jest tylko biomechanika, a energię należy postrzegać w aspekcie fizycznym.” Często w tym samym czasie ich mistrzowie jeżdżą po świecie i oprócz stylu który propagują uczą różnych odmian chi kungu mistycznego;-) Mało tego, ludzie ci często w konfrontacji z osobami nastawionymi tylko na fizyczne ćwiczenia wypadają mizernie.
Podobnie dzieje się z osobami, które we własnym pojęciu energii widzą lek na wszystko. Ludzie ci u podstaw swojego działania upatrują nieuchwytny rodzaj energii, który ścigają prze całe życie. I ok. To jest ich rodzaj realizacji w życiu. Ale niestety często prezentują fizyczny aspekt energii, zastosowania, techniki, a ich teoretyczna wiedza nie przekłada się na praktykę. Nie potrafią się przyznać, że pewne rzeczy ich nie dotyczą.
Pokazałem dwie skrajności ale sądzę, że jest też środek. Sensowny, logiczny, wymierny w skutkach. Wszyscy wdrapują się na tę samą górę tylko z różnych stron. I byłoby dużo łatwiej jeśli droga wiodłaby najłatwiejszym stokiem.

Dlatego moje pytanie. Ile jest cukru w cukrze??? Gdzie kończy się biomechanika, a zaczyna energia i odwrotnie? Co daje praca z energią, a co dają ćwiczenia fizyczne czy sparingi. I jakie są ich wspólne relacje. Reprezentujecie systemy, czyli wiedzę skodyfikowaną, poukładaną i odpowiadającą na istotne pytania. Napiszcie odpowiedzi przez własny pryzmat.

Dzięki i pozdrawiam,
Robert
28.12.2011, 12:44

Bartosz S. ceo @ alchemy labs,
instruktor @ i liq
chuan

Temat: Tai Chi Chuan - paradoksalna sztuka

To dobre pytanie. Moim zdaniem ten "paradoks" pojawił się w zetknięciu Tai Chi z Zachodem. Mamy tu różne pojęcia "energii" pochodzące z new age lat 70'tych czy tzw. psychotroniki, telekinezy itp., które praktycznie nijak się mają do qi w pojęciu Chińczyków (poza niektórymi bardziej odjechanymi kultami różnych "cudotwórców"). Sporo w tym sensacji, na której próbują wypłynąć rozmaici "duchowi nauczyciele". 99,9% z tego z czystym sumieniem włożyłbym w bajki. Sporo "nauk" powstało na potrzeby Zachodu, gdy co bardziej przedsiębiorczo myślący Azjaci (niekoniecznie autentyczni mistrzowie Tai Chi) zobaczyli, jak łatwo i dużo u można tu zarobić. Stąd się biorą różne podejścia oddzielające podejście "fizyczne" od "energetycznego", czy "duchowego". Z kolei inni, pragnąc odżegnać od oszołomstwa, a też nie wiedząc za dużo o tym, co się kryje pod pojęciem "qi", poszli w drugą jak to nazwałeś skrajność - czyli kompletny materializm. Jedno i drugie podejście jest znacząco niedoinformowane, jednak z dwojga złego wolałbym już ten materializm, bo ten rodzaj niedoinformowania wydaje mi się uczciwszy.

Qi to nie żadna "energia" oddzielona od fizyczności - przeciwnie, fizyczność jest pewną formą qi, tak samo jak energia procesów metabolicznych i umysłowych. Według tekstów "duch" wpływa na qi a qi wpływa na ciało. Choć ta relacja działa w obie strony. Pewne praktyki na granicy ciała i umysłu pozwalają otworzyć nowy rodzaj odczuć i wrażliwości, "czucie qi", które pozwala rozbudować świadomość ciała, wrażliwość na partnera, uczynić trening bardziej skutecznym, itp. Jednak pogląd niektórych nauczycieli, że ta cudowna właściwość przyniesie jakieś umiejętności bojowe to czysty kit, najczęściej zasłaniający brak kompetencji tych nauczycieli. Wrażliwość "qi" to jeden z efektów praktyki i warunków wyższych umiejętności, ale na nic się to nie zda bez ciężkiego treningu fizycznego (albo nieco lżejszego jeśli ktoś praktykuje dla zdrowia), setek godzin sparringów, wiader potu i łez oraz ładnych paru siniaków.

Wciąż nietrudno znaleźć miernej jakości szkoły Tai Chi, w których postępuje się wbrew wszelkim regułom i naśladuje zewnętrzne formy oraz wmawia ludziom, że ten ruch coś daje. Może oczywiście dawać pewien relaks i nieznacznie poprawiać samopoczucie, jednak - uczony niefachowo - b. często na dłuższą metę jest szkodliwy dla kolan czy kręgosłupa. W niektórych innych szkołach traktuje się qi jako nie wiadomo jak ezoteryczną, cudowną tajemnicę - co ociera się o sekciarstwo.

W profesjonalnych szkołach przede wszystkim nauczyciele nie będą stwarzać wrażenia, że qi to coś niezwykłego (choć na początku może się wydawać takie, bo odkrycie to dla osoby "nowej" może być dość ciekawym przeżyciem), a tym bardziej wciągać w jakieś pokrętne pseudo-mistycyzmy. Qi traktuje się równie naturalnie jak ciało czy oddech... i po prostu ćwiczy :).

Co do umiejętności bojowych, Tai Chi było i jest sztuką walki, choć dziś wiele osób to wręcz dziwi. Style takie jak Yiquan czy I Liq Chuan pozostały bliżej tych źródeł. Wobec tego test zdolności jest tu rzeczą banalnie prostą. Każdy, kto twierdzi, że dzięki swojemu opanowaniu qi został mistrzem, ma możliwość udowodnienia swojej tezy w przyjacielskim sparringu z jakimś innym ekspertem walki. Tak, jak się to robiło dawniej w Chinach (z tą różnicą, że sparringi nie zawsze były przyjacielskie). Takie rozwiązanie szybko eliminowało z rynku oszustów, którzy dziś wzbogacają się na ludzkiej naiwności. Oczywiście można ćwiczyć tylko dla zdrowia i frajdy, ale należy to wówczas przyznać uczciwie, a nie robić z Tai Chi coś, czym ono nigdy nie było i nie jest.

Podsumowując, w wewnętrznych stylach ważne jest i qi i trening fizyczny, a właściwie jednego nie da się oddzielić od drugiego. Bartosz S. edytował(a) ten post dnia 28.12.11 o godzinie 18:31
28.12.2011, 18:24

Temat: Tai Chi Chuan - paradoksalna sztuka

To ja opisze jak wygląda to od strony „materialistycznej”, która reprezentuję. Mamy tu do czynienia z dwoma elementami: baza i nadbudową. Najpierw baza. Bazą jest organizm człowieka ze wszystkimi swoimi zdolnościami i ograniczeniami. Ogranicza nas budowa organizmu i jego fizjologia. Jeden i drugi element można w pewnym zakresie kształtować poprzez ćwiczenia. I tutaj znowu mamy dwie możliwości: trening czysto fizyczny (charakterystyczny dla systemów „zewnętrznych”) oraz taki, który wykorzystuje oddziaływanie mózgu poprzez psychikę na ciało (systemy „wewnętrzne”). Są to dwie metody z ciałem przy czym warto zauważyć, że różnice w uzyskiwanych rezultatach zacierają się wraz ze wzrostem poziomu zaawansowania ćwiczącego. Mamy po prostu do czynienia z dwoma metodami, prowadzącymi ostatecznie do tego samego celu, ale różnymi drogami. Inna sprawa czy ktoś do tego celu dociera czy zatrzymuje się po drodze. Tak czy inaczej celem jest doskonalenie organizmu. Ponieważ różne systemy wypracowały różne metody nauczania, mamy do czynienia z akcentowaniem nieco innych elementów treningu. Osiągane efekty są jednak mierzalne, powtarzalne i weryfikowalne. Może to być poprawa stanu zdrowia, samopoczucia, wytrzymałości, kondycji, sprawności, umiejętności „bojowych” itd. Patrząc na to w ten sposób tak naprawdę nie jest ważne co się ćwiczy, ale ile się w to wkłada wysiłku i zaangażowania. Na poziomie „bazy” można ze sobą dyskutować, wymieniać się doświadczeniami, czy wręcz korzystać z metod wypracowanych gdzie indziej, jeżeli uznamy je za przydatne dla swojej praktyki. Wszystkie elementy na tym poziomie są w zakresie opisywanym przez wiedzę. Mamy daną metodę nauczania, która pozwala uzyskać konkretne umiejętności. Można te umiejętności sprawdzić, żeby się przekonać czy metoda działa czy nie.
Drugim elementem jest nadbudowa. Tutaj mamy do czynienia z próba wyjaśnienia jak to się dzieje, że pewne zjawiska zachodzą. I każda szkoła odwołuje się do pojęć w których ma kulturowe oparcie. Niestety na tej płaszczyźnie wszystko jest przyjmowane w oparciu o wiarę. Niczego nie da się potwierdzić ani zaprzeczyć, albo wierzymy, że jest tak, albo inaczej. Następuje odwoływanie się do pojęć filozoficznych oraz tworzenie własnej terminologii opisującej obserwowane zjawiska.
I prawdę powiedziawszy w praktyce można się bez tej nadbudowy obejść. Ona ubarwia naszą bazę ale nie ma wpływu na to, co jest jej istotą.
I tak na koniec wyjaśnienie, bo podejście „materialistyczne” jest traktowane przez większość jako niepełne, zubożone. Nie ma różnicy w bazie, jest tylko w nadbudowie. Ja do wyjaśniania obserwowanych zjawisk i pojawiających się podczas praktyki odczuć nie muszę się odwoływać do pojęć z innego kręgu kulturowego (np. pojęcie qi), bo mogę to samo opisać za pomocą znanych mi pojęć obecnych na co dzień w moim życiu.
28.12.2011, 21:31

Bartosz S. ceo @ alchemy labs,
instruktor @ i liq
chuan

Temat: Tai Chi Chuan - paradoksalna sztuka

Nie co dzień spotykam się z wykorzystaniem dialektykimarksistowskiej do opisu metodologii sztuk walk - dlatego przeczytałem z zainteresowaniem - dzięki :-).

Problem polega na tym, że światopogląd materialistyczny w zaprezentowanym przez Ciebie ujęciu również nie ma żadnego oparcia poza wiarą (tak jak czynnik kulturowy w Twoim wywodzie), a skoro na rzekomej naukowości opiera "bazę" wywodu, jako taki traci zdolność do opisu zjawisk, zwłaszcza tam, gdzie ma do czynienia z anomaliami (kultura albo qi).

Jeśli chodzi o "niekonieczność nadbudowy", używanie pojęcia qi wcale nie wymaga przyjmowania metafizycznych stanowisk - raczej żaden kompetentny nauczyciel tego nie czyni i tu się z Tobą zgodzę - nie jest potrzebna wiara w żadną "niewidzialną energię" - a wręcz może ona w wielu wypadkach wypaczać obraz sytuacji. Przyjęcie konceptu qi w sposób fenomenologiczny, jako klucza do pewnej kategorii doświadczeń, zmienia jednak sposób treningu i otwiera pewne rejony wrażliwości, które trudno otworzyć w inny sposób.

Twierdzisz, że wykorzystanie pojęcia qi nie jest konieczne, bo można wykorzystać istniejące w naszej kulturze koncepcje. Oczywiście, można na przykład słowo "qi" zastąpić słowem "to". Tłumacząc wszystko na nasze niestety ryzykujemy zubożenie przekazu. Tłumacząc z chińskiego na polski, przykładowo, podobno zawsze zubażamy treść. Jest ryzyko, że Twoje zrozumienie za 10 lat zmieni się i tłumaczenie wykonane dziś wtedy wyda się nieadekwatne. Jest szansa, że Ty czegoś nie zrozumiesz, a zrozumie to Twój uczeń, o ile pierwotne formy zostały zachowane.
Pisząc o "tłumaczeniu" mam na myśli oczywiście również tłumaczenie pomiędzy konceptami.
Wszystko to oczywiście wymaga rozsądku i równowagi - w sztukach walki szczęśliwie mamy zawsze ostateczne kryterium skuteczności :). Do niego można dodać inne, bardziej subiektywne.

Jest też jeszcze jeden problem - aby osiągnąć pewne efekty w sztukach walki, trzeba poddać umysł pewnym procesom. A poddanie umysłu tym procesom może zmienić nasze koncepcje i paradygmaty... :-)Bartosz S. edytował(a) ten post dnia 29.12.11 o godzinie 00:46
29.12.2011, 00:30

Temat: Tai Chi Chuan - paradoksalna sztuka

Poruszyłem tak naprawdę dwie kwestie. Po pierwsze staram się wykazać, że baza którą opisałem jest wspólna dla wszystkich ćwiczących i stanowi platformę porozumienia i wymiany doświadczeń. Co więcej, historia pokazuje, że najcenniejsze rzeczy powstają nie w twardym jądrze, ale na obrzeżach, tam gdzie stykają się różne myśli i metody. Wszyscy pracujemy nad tym samym zagadnieniem posługując się wypracowanymi wcześniej w danym systemie metodami. I te różne metody watro badać i adaptować jeśli uznamy je za korzystne dla praktyki. Oczywiście istnieje problem weryfikacji, który rzeczywiście w tai chi, na skutek umasowienia i spłycenia uległ znaczącej degeneracji. W każdym razie na tym poziomie wszystko da się opisać, zbadać, zmierzyć itd.
Druga sprawa to nadbudowa i tu miejsca na porozumienie nie ma co szukać. Ponieważ opiera się na wierze, nie podlega ani dyskusji, ani weryfikacji. Ktoś może uznawać, że to mózg za pomocą psychiki oddziałuje na ciało, inny wierzy, ze to qi, ktoś inny powie, że to midichlorianie a jeszcze inny że siłą obdarza go Jezus. I każdy jest święcie przekonany o tym że ma rację. Tak naprawdę rację to mam ja, a wy błądzicie, ale nie będę was na siłę nawracać ;) I dlatego uważam, że ten poziom należy traktować trochę na zasadzie folkloru. Na pewno w jakiś sposób nas to wzbogaca, ale jest tylko sposobem (próbą) opisu bazy. Do samej praktyki nic nie wnosi.
I dlatego przerażające jest trochę, że np. w tym szerokim, płytkim nurcie tai chi często są kompletnie odwrócone proporcje. Baza staje się tylko dodatkiem, a rdzeniem jest owa nadbudowa.
29.12.2011, 10:08

Bartosz S. ceo @ alchemy labs,
instruktor @ i liq
chuan

Temat: Tai Chi Chuan - paradoksalna sztuka

Myślę, że ta próba potraktowania jakiegoś zjawiska jakąś koncepcją może mieć zastosowanie zwłaszcza w sytuacjach, w których to, co nazywasz nadbudową jest już oderwane od samego procesu treningowego, czyli w sytuacji, którą ja nazwałem robieniem z Tai Chi czegoś, czym ono nie jest lub brakiem kompetencji. Oczywiście, że gdy podtrzymywane są pewne tradycyjne formy nie posiadające uzasadnienia w treningu, można łatwo rozgraniczyć jedno od drugiego. Jednak w znanych mi szkołach, które uznałbym za nauczające na wysokim poziomie, praktycznie nie da się oddzielić teorii od praktyki, bowiem są one żywo powiązane na każdym poziomie. Tu próba dzielenia przekazu według przyjętej przez Ciebie dialektyki byłaby sztuczna. Tym bardziej, że - tak jak pisałem - dobrzy nauczyciele nie mają żadnego interesu w oferowaniu swoim uczniom metafizycznych wyjaśnień takich jak te, które przytoczyłeś jako przykłady. Również filozofia stosowana w stylach wewnętrznych, korzystająca z pojęć takich jak wuji, taiji, itp odnosi się do bardzo konkretnych zjawisk (jeśli tak to można nazwać), które stają się jasne w miarę rozwoju praktyki na poziomie ciała i umysłu. Nie mamy tu do czynienia z filozofią taką, jak często jest ona rozumiana - czyli jakąś ideą oderwaną od rzeczywistości - tylko z systemem myślowym ściśle opartym na bezpośrednim doświadczeniu. Można powiedzieć, że pojęcia wuji i taiji są w 100% empiryczne. Ale jeśli się ich nie rozumie a nadal uczy o nich, stają się sztywną ideologią. Z kolei żeby je zrozumieć trzeba czasem odłożyć na bok własne koncepcje i otworzyć się na możliwość poznania czegoś, o czym jeszcze nie wiemy albo sposobu myślenia wcześniej niedostępnego (co dla ludzi Zachodu jest szczególnie trudne w zetknięciu z filozofią Wschodu, prowadząc do zubożeń, nadużyć, nadinterpretacji, fantazjowania itp).Bartosz S. edytował(a) ten post dnia 29.12.11 o godzinie 15:14
29.12.2011, 13:19

Temat: Tai Chi Chuan - paradoksalna sztuka

Bartosz S.:
... w znanych mi szkołach, które uznałbym za nauczające na wysokim poziomie, praktycznie nie da się oddzielić teorii od praktyki, bowiem są one żywo powiązane na każdym poziomie. Tu próba dzielenia przekazu według przyjętej przez Ciebie dialektyki byłaby sztuczna.

da się oddzielić, choć nauczyciele są już wtedy najczęściej na tyle przesiąknięci terminologią, że nie widza sensu ani potrzeby, żeby to zrobić. Jednak jestem przekonany, że przy odrobinie dobrej woli bez problemu oddzieliliby przedmiot opisu od opisu.
Absolutnie jednak do tego nie nawołuje. Chcę tylko uświadomić że są to dwie różne rzeczy przy czym gdy jest podmiot a nie ma opisu, jest ok. Gdy jest podmiot i jego opis, też jest ok. Natomiast gdy sam opis staje się podmiotem to już zupełnie inna bajka.
29.12.2011, 16:14

Bartosz S. ceo @ alchemy labs,
instruktor @ i liq
chuan

Temat: Tai Chi Chuan - paradoksalna sztuka

Marcin Z.:
Jednak jestem przekonany, że przy odrobinie dobrej woli bez problemu oddzieliliby przedmiot opisu od opisu.Absolutnie jednak do tego nie nawołuje. Chcę tylko uświadomić że są to dwie różne rzeczy przy czym gdy jest podmiot a nie ma opisu, jest ok. Gdy jest podmiot i jego opis, też jest ok. Natomiast gdy sam opis staje się podmiotem to już zupełnie inna bajka.

Rozdzielność przedmiotu i opisu coś, w co wątpią nawet nauki przyrodnicze. Tak jak wspominałem, osobiście przyjmuję raczej fenomenologiczny punkt widzenia na qi. Szczerze mówiąc nie sądzę też, by wszystkie ścieżki ostatecznie prowadziły do tego samego. Są metody kompletnie nieskuteczne, które można ćwiczyć 30 lat bez większych efektów. Są też efekty, które w niektórych sztukach walki są kompletnie nieobecne. Oczywiście, istnieje wspólny mianownik pod postacią ciała ludzkiego i jego mechaniki. To jest "hardware". Ale of software'u będzie zależało, co ten hardware zrobi.
29.12.2011, 16:56

Temat: Tai Chi Chuan - paradoksalna sztuka

Bartosz S.:
Rozdzielność przedmiotu i opisu coś, w co wątpią nawet nauki przyrodnicze

Jako przedstawiciel nauk przyrodniczych odpowiem tak: jak posadzę roślinkę w doniczce to jak będę ja podlewał to będzie rosła, a jak przestanę to uschnie. I tylko to ma znaczenie dla jej wzrostu (w pewnym rzecz jasna uproszczeniu). Mogę ja w tym samym czasie opisywać na wszelakie sposoby, albo nie, mogę nadawać jej przeróżne nazwy. Mogę nawet wykoncypować całą mitologię jaka to siła doprowadziła ją w to przedziwne miejsce w którym się znalazła. I nadal, w żaden sposób nie będzie to wpływać na jej rozwój. Natomiast cały mój wysiłek intelektualny pójdzie na marne jeśli tej roślinki w doniczce nie będzie.
To tak z przymrużeniem oka :)
29.12.2011, 17:46

Bartosz S. ceo @ alchemy labs,
instruktor @ i liq
chuan

Temat: Tai Chi Chuan - paradoksalna sztuka

To wszystko nie takie proste :), choć niewątpliwie nie sposób odmówić Ci racji w kwestii roślinki ;) - ale gwoli uściślenia, chciałbym doprecyzować- napisałeś, że:

"Drugim elementem jest nadbudowa. Tutaj mamy do czynienia z próba wyjaśnienia jak to się dzieje, że pewne zjawiska zachodzą."

Samą metodę nazwałeś bazą - więc być może błędnie uważałem, że zaliczasz qi do "nadbudowy". Qi bowiem pełni w stylach wewnętrznych rolę metody, nie wytłumaczenia. Metody, która ma zresztą swoją weryfikację empiryczną choćby w medycynie chińskiej. Przypadek qi jest analogiczny do yi - czyli umysłu. Niektórych efektów nie da się bowiem uzyskać bez treningu umysłu. Jednak i owo "dlaczego" trudno mi wpisać do "nadbudowy" - chyba, że masz na myśli rozmaite, nie mające odzwierciedlenia w rzeczywistości, czy leżące poza możliwością demonstracji teorie niekompetentnych nauczycieli (np. qi jako cudowna moc, dzięki której można pokonać przeciwnika na odległość). Jeśli "dlaczego" jest weryfikowalne, logiczne i oczywiste, wówczas - jak rozumiem, nie zaliczasz go do niepotrzebnej nadbudowy?

Może również ułatwiłoby rozmowę, gdybyś określił, co w Tai Chi ćwiczonym przez Ciebie uważasz za bazę, a co za nadbudowę.Bartosz S. edytował(a) ten post dnia 29.12.11 o godzinie 18:08
29.12.2011, 18:07

Robert Obara Praktyk Tai Chi

Temat: Tai Chi Chuan - paradoksalna sztuka

Nie jestem przekonany czy to w pełni na temat ale co tam…
Pozwolę przytoczyć sobie moją rozmowę z Chen Yinjunem ( Chen Taijiquan, syn CXW), która dała mi wiele do myślenia. Mam wrażenie, że zupełnie niechcący uświadomił mi jedną rzecz. Otóż, zapytałem go o ćwiczenie „trzymania dzbana”. Wtedy on zmierzył mnie wzrokiem ( ponieważ mieszkając razem trochę zaprzyjaźniliśmy się, więc zapewne chciał jak najlepiej dla mojego zrozumienia tematu ) i śmiertelnie poważnie powiedział: „ To jest medytacja stojąca. Nazywaj rzeczy tym czym są”. I miał 1000% racji. Z tym, że nie chodzi tu o formalną nazwę. Jeśli nie wiesz czym jest medytacja ( a to nie taka prosta sprawa, ponieważ ludzie łatwo ulegają wyobrażeniu ) i jeżeli nie wiesz czym jest stanie ( to również nie takie oczywiste jak się na pierwszy rzut oka wydaje) to będzie to pustym ćwiczeniem w którym deklaracje nie idą w parze z praktyką. Opis ma sens tylko wtedy jeśli odbiorca informacji ma podobne doświadczenia. Jeśli ma różne od naszych to da się pokroić żywcem, że chodziło nam o to o co nam nie chodziło:-) W klasyce Chen Taijiquan ( zgodnie z moimi rozmowami z Yingjunem ) jest napisane, że nie jesteś w stanie wyjaśnić czym jest Qi osobie, która sama jej nie doświadczyła.
Według mnie teoria jest informacją o praktyce. Jeśli ktoś głosi teorię i nigdy nie maił pełnego doświadczenia w związku z tą teorią to mówi o własnym wyobrażeniu na temat w/w. Wyobrażenie i doświadczenie dzieli przepaść.
29.12.2011, 18:30

Witold Thym Pracownik Fizyczny,
Firma Sprzątająca

Temat: Tai Chi Chuan - paradoksalna sztuka

Witam uczestników Ciekawej Dyskusji.

Wiele lat temu uczestniczyłem w spotkaniach z Panem Dr Romualdem Lipnickim pod ogólnym hasłem TAO FIZYKI ( aut.Frijtof Capra).
Jedno szczególnie utkwiło mi w głowie.
Jeżeli pole naszej wiedzy i doświadczenia ma ,ot wezmy dla przykładu,kształt i wielkość plamy,to wielkość niewiedzy określona jest,długością linii ograniczającej tę plamę.
Wniosek,z tego płynie niezbyt optymistyczny.
Im większe pole wiedzy - tym większy obszar niewiedzy.
Czy stworzymy nasze życie wokół podlewania pelargonii,czy też będziemy poszukiwać różnymi metodami ( np.Tai Chi,Zen,Joga),istoty istnienia Bytu,wykorzystując wiedzę intelektualną,nad najbardziej realnym polem naszego doświadczenia będziemy powiększać pole naszej NIEWIEDZY.
,,Jeżeli wiesz wszystko - to znaczy że jesteś zle poinformowany.

W.Thym ...Pozdrawiam
29.12.2011, 18:48

Bartosz S. ceo @ alchemy labs,
instruktor @ i liq
chuan

Temat: Tai Chi Chuan - paradoksalna sztuka

Witold: oczywiście, intelekt nie służy do mierzenia absolutu... buddyści mają nawet specjalne praktyki służące rozbrajaniu przekonania o takiej możliwości... inny problem polega na tym, że korzystamy z jednego słowa "wiedza" na określenie całej masy kompletnie różnych rzeczy - Grecy mieli chyba 7-8 słów na różne rodzaje wiedzy, przykładowo wiedza opierająca się na wglądzie była czymś innym niż wiedza intelektualna... Można w dużym uproszczeniu powiedzieć o wiedzy doświadczalnej i wiedzy książkowej... ale i ta doświadczalna dzieli się na kilka podrodzajów. Np. wiedza o smaku truskawki jest chyba tym samym rodzajem, o którym mówi Robert pisząc o qi, staniu i medytacji...Bartosz S. edytował(a) ten post dnia 29.12.11 o godzinie 19:29
29.12.2011, 19:28

Temat: Tai Chi Chuan - paradoksalna sztuka

Bartosz S.:

Samą metodę nazwałeś bazą - więc być może błędnie uważałem, że zaliczasz qi do "nadbudowy". Qi bowiem pełni w stylach wewnętrznych rolę metody, nie wytłumaczenia. Metody, która ma zresztą swoją weryfikację empiryczną choćby w medycynie chińskiej. Przypadek qi jest analogiczny do yi - czyli umysłu. Niektórych efektów nie da się bowiem uzyskać bez treningu umysłu. Jednak i owo "dlaczego" trudno mi wpisać do "nadbudowy" - chyba, że masz na myśli rozmaite, nie mające odzwierciedlenia w rzeczywistości, czy leżące poza możliwością demonstracji teorie niekompetentnych nauczycieli (np. qi jako cudowna moc, dzięki której można pokonać przeciwnika na odległość). Jeśli "dlaczego" jest weryfikowalne, logiczne i oczywiste, wówczas - jak rozumiem, nie zaliczasz go do niepotrzebnej nadbudowy?

Może również ułatwiłoby rozmowę, gdybyś określił, co w Tai Chi ćwiczonym przez Ciebie uważasz za bazę, a co za nadbudowę.

Może jeszcze się określę, żeby wszystko było klarowne. Podobnie Jak Robert ćwiczę Chen w przekazie CXW.
Zanim odpowiem na twoje pytania miałbym prośbę. Czy mógłbyś spróbować opisać jakiś element swojej praktyki w którym pracujesz z qi, ale zamiast pisać qi zastosować opis tego, co doświadczasz?
29.12.2011, 19:51

Robert Obara Praktyk Tai Chi

Temat: Tai Chi Chuan - paradoksalna sztuka

Marcin Z.:
Podobnie Jak Robert ćwiczę Chen w przekazie CXW.

Marcinie,
muszę się trochę wytłumaczyć ze znajomości Chen Taijiquan i rodziny Chen. Przez dziesięć lat ćwiczyłem Taijiquan wg przekazu mistrza CXW. Znam podstawowy kanon from, ćwiczenia solo, z partnerem i z bronią. Wcześniej dziesięć lat uczyłem się Taijiquan Yang wg kilku przekazów. Ale przez ok. 7 ostatnich lat uczyłem się od innych osób, a także innych odmian. Zatem biorąc pod uwagę wszystkie moje doświadczenia to nie jestem w stanie powiedzieć czy ćwiczę Chen Taijiquan, czy nie.
30.12.2011, 09:33

Jarosław Jodzis Nauczyciel
Taijiquan,
akcesoria do
treningu (import z
Chin)

Temat: Tai Chi Chuan - paradoksalna sztuka

Czy taijiquan jest paradoksalna sztuką?
Jak najbardziej. Samo zycie i rzeczywistośc, jak ja postrzegamy tez jest paradoksalne.
Dlatego, że nasze postrzeganie i rzeczywistośc maja sie nijak do siebie. Postrzegamy coś, nazywamy i juz przeradza sie to w oderwany od rzeczywistosci twor naszej wyobrazni i intelektu. Podlegajacy sztucznie wymyslonym regułom i nazwom zwiazanym ze skojarzeniami i dotychczasowymi doswiadczeniami.
W fizyce mówi sie materia jest energią, Pustka czy próznia w sensie wyobrazeniowym ma sie nijak do pustki w sensie fizycznym.
Mechanika i fizyka ruchu jest scisle zwiazana z energia qi. To sa jak wspomniałem sztucznie wymyslone okreslenia procesu ktory postrzegamy tylko czesciowo i przenosimy do wyobrazeniowego swiata.
Nie ma podziału na 'fizycznośc' (mechanika, masa, predkosc, dynamika itp) i "duchowosc/umysłowosc" Ciało i umysł jest jednym.
Kluczowa sprawa jest jednosc, jednoczenie, traktowanie całosciowo.
Praktyka taijiquan to uzywanie ciała, umysłu, oddechu i wszystkiego czym dysponujemy, czego nawet nie potrafimy nazwac i rozpoznać.
Paradoksy powstaja z oddzielania. Cos co jest jednoscia, postrzegamy jako zbior składowych.

w logice twierdzi sie np ze 1/2 +1/2 = 1
ale np pol krowy + pol krowy nie da jednej całej krowy.
w rzeczywistosci pojecie pol krowy, jest bez sensu.
tak samo dzielenie tego co robimy na fizyczne i np "duchowe"
30.12.2011, 12:41

Bartosz S. ceo @ alchemy labs,
instruktor @ i liq
chuan

Temat: Tai Chi Chuan - paradoksalna sztuka

Marcin Z.:
Może jeszcze się określę, żeby wszystko było klarowne. Podobnie Jak Robert ćwiczę Chen w przekazie CXW.
Zanim odpowiem na twoje pytania miałbym prośbę. Czy mógłbyś spróbować opisać jakiś element swojej praktyki w którym pracujesz z qi, ale zamiast pisać qi zastosować opis tego, co doświadczasz?

Marcinie, oczywiście mógłbym, (zwłaszcza, że w ILC inne koncepcje są bardziej kluczowe - np. uważność), ale byłbym zobowiązany, gdybyś przybliżył swoją ideę bez mojej pomocy ;-). Fakt, że ćwiczysz w przekazie CXW sprawia, że jestem jeszcze bardziej ciekaw, co w tym przekazie uważasz za niezbędną bazę a co za zbędną nadbudowę.
30.12.2011, 15:27

Temat: Tai Chi Chuan - paradoksalna sztuka

Bartosz S.:

Marcinie, oczywiście mógłbym, (zwłaszcza, że w ILC inne koncepcje są bardziej kluczowe - np. uważność), ale byłbym zobowiązany, gdybyś przybliżył swoją ideę bez mojej pomocy ;-). Fakt, że ćwiczysz w przekazie CXW sprawia, że jestem jeszcze bardziej ciekaw, co w tym przekazie uważasz za niezbędną bazę a co za zbędną nadbudowę.

troszkę szkoda, bo zamierzałem pokazać, że bez problemu będziesz mógł opisać czego doświadczasz, nie odwołując się do pojęć typu qi. Samo pojęcie zaliczam do nadbudowy i dlatego nie jest ono dla mnie niezbędne do praktyki. Natomiast to co doświadczasz podczas ćwiczenia zaliczam do bazy. Niezależnie od tego jak ja to nazwę czy też jak ty to nazwiesz. Bo często to samo jest opisywane w różny sposób co prowadzi do sporów typu: a bo u nas to jest i tak się nazywa a wy tego nie macie bo u was nazywa się to inaczej.
Co do mojej opinii to w przekazie z którym mam kontakt liczy się dla mnie bezpośrednie doświadczenie i korekta. Wykłady na temat przepływu qi, trygramów, meridianów, jedności ze wszechświatem traktuję jako ciekawostkę. Z tego też powodu nie mam żadnych oporów przed podglądaniem jak robią to w innych systemach. I generalnie widzę, że często robią w istocie to samo (oczywiście innymi metodami) i gdyby całkowicie zatkać uszy na komentarz to nabywane umiejętności będą podobne. Bo wszyscy rzeźbimy w tej samej glinie...
30.12.2011, 22:20

Bartosz S. ceo @ alchemy labs,
instruktor @ i liq
chuan

Temat: Tai Chi Chuan - paradoksalna sztuka

Marcin Z.:
troszkę szkoda, bo zamierzałem pokazać, że bez problemu będziesz mógł opisać czego doświadczasz, nie odwołując się do pojęć typu qi.

Wiem, co chciałeś, ale nie wykazałoby to niczego, czego wszyscy nie wiemy. Dlatego oszczędziłem sobie trochę czasu na pisaniu a innym na czytaniu. Oczywiście, że mogę zastąpić słowo "qi" np. "energią" albo "koncentracją". Pojęcie qi jako słowo-wytrych, właściwie stosowane jednak parę rzeczy upraszcza (a także pomaga uniknąć dużo bardziej skomplikowanych opisów anatomicznych - zwłaszcza gdy się uczy np. ruchu bioder - i doprowadzić do subtelnych zmian, które normalnie wymagają dużej świadomości ciała - np. rozszerzenie przestrzeni między kręgami szyjnymi), a ponadto jest częścią uczonej i uprawianej przeze mnie sztuki, spełniającą zupełnie inną rolę niż "niepotrzebnej ciekawostki".
Samo pojęcie zaliczam do nadbudowy i dlatego nie jest ono dla mnie niezbędne do praktyki. Natomiast to co doświadczasz podczas ćwiczenia zaliczam do bazy. Niezależnie od tego jak ja to nazwę czy też jak ty to nazwiesz. Bo często to samo jest opisywane w różny sposób co prowadzi do sporów typu: a bo u nas to jest i tak się nazywa a wy tego nie macie bo u was nazywa się to inaczej.

Takie spory, zakładając, że nie mamy do czynienia z sytuacją, w której jeden z dyskutantów najzwyczajniej nie ma racji, toczą albo mało zaawansowani adepci, którzy nie wiedzą do końca o czym mówią, albo bardziej zaawansowani kierujący się mało szlachetnymi pobudkami.
Co do mojej opinii to w przekazie z którym mam kontakt liczy się dla mnie bezpośrednie doświadczenie i korekta. Wykłady na temat przepływu qi, trygramów, meridianów, jedności ze wszechświatem traktuję jako ciekawostkę. Z tego też powodu nie mam żadnych oporów przed podglądaniem jak robią to w innych systemach. I generalnie widzę, że często robią w istocie to samo (oczywiście innymi metodami) i gdyby całkowicie zatkać uszy na komentarz to nabywane umiejętności będą podobne. Bo wszyscy rzeźbimy w tej samej glinie...

A nie bierzesz pod uwagę możliwości, że zrozumienie tych tematów nie jest "dane", a może rozwijać się w czasie? Pozostając tą samą osobą, obciążoną tymi samymi ograniczeniami, płynącymi m.in. z posiadania pewnych przeświadczeń (co jest równoznaczne z "całkowitym zatkaniem uszu na komentarz"), patrząc zarówno na własny styl jak i inne naturalnie zobaczymy "generalnie to samo". To patrzący nadaje kształt temu, co ma w oku (odegnałem pokusę wejścia w temat filozofii nauk przyrodniczych ;) ). Nie raz mi się zdarzało, że dochodząc wskutek treningu i korekt do pewnego punktu, nagle pewna idea, którą wcześniej znałem wyłącznie od strony intelektualnej, "wskakiwała na miejsce" i nagle stawała się czynnikiem wyjaśniającym, inspirującym i uczącym, odpowiadając nagle na szereg pytań i dając wskazówkę do dalszego treningu.

Co do trygramów, trafiłeś w mój czuły punkt, bo odkrycie sensu tej idei niegdyś znacząco rozwinęło mój trening, a obecnie rozpoznaję go za absolutną podstawę treningu solo oraz chansijin. Trygramy, heksagramy itp. czyli geometryczne rozwinięcie podstawowej zasady yin i yang (czy też, jak nazywano to przed pojawieniem się wpływów taoistycznych w sztukach walki - miękkości i twardości, pełni i pustki itp), to bardzo fundamentalna i praktyczna idea - sprowadzenie ciała do zasady taiji, czyli zjednoczenie ciała i podporządkowanie go zasadzie równowagi to pierwszy etap każdej wewnętrznej sztuki walki - Taiji nazywa to po swojemu, ILC po swojemu, Yiquan po swojemu. Aby tego dokonać, trzeba umieć sprowadzić oderwane i niezależnie funkcjonujące "heksagramy" ciała - czyli bardziej wyewoluowane, abstrakcyjne ruchy, które zwykle nie mają w ciele i świadomości niećwiczącej osoby wspólnego źródła, do "trygramów" - czyli ruchów bardziej zjednoczonych i prostszych - a te do yin i yang - czyli podstawowych przeciwieństw. Następnie ruch można sprowadzić do taiji - czyli dynamicznej równowagi energii. Wówczas następuje wewnętrzne podłączenie ruchu całego ciała do "elektrowni", w której rozpoczyna się ruch odwrotny - z punktu taiji w stronę trygramów, heksagramów itp. Jeśli kogoś interesuje poziom filozoficzny, może podążyć dalej - do Wuji. Dla każdego praktyka wewnętrznych sztuk, by zrozumieć trening, niezbędne jest urzeczywistnienie *minimum* taiji - doświadczony praktyk może to ocenić widząc lub dotykając drugiego. Gdy ten etap zostaje osiągnięty, wówczas "trygramy" i "heksagramy" ciała zasilane są tą jedną i centralną zasadą. Ta - jak ją nazywasz - "ciekawostka" to źródło nazwy taijiquan oraz "zasada taiji" (w odróżnieniu od taijiquan), na której się opiera I Liq Chuan. Oczywiście można iść daleko dalej w opisie stanu rzeczy - choćby mówiąc o połączonych kołach generujących ruch w ciele. Jeśli wszystko to jest dla wszystkich zbyt oczywiste to proszę o wybaczenie powyższej wypowiedzi, jednak myślę, że uznanie tak doniosłych idei za niepotrzebną ciekawostkę wskazuje na to, że autor stwierdzenia należycie ich jeszcze nie docenił.
31.12.2011, 00:06

Jarosław Jodzis Nauczyciel
Taijiquan,
akcesoria do
treningu (import z
Chin)

Temat: Tai Chi Chuan - paradoksalna sztuka

Bartosz S.:

A nie bierzesz pod uwagę możliwości, że zrozumienie tych tematów nie jest "dane", a może rozwijać się w czasie? Pozostając tą samą osobą, obciążoną tymi samymi ograniczeniami, płynącymi m.in. z posiadania pewnych przeświadczeń (co jest równoznaczne z "całkowitym zatkaniem uszu na komentarz"), patrząc zarówno na własny styl jak i inne naturalnie zobaczymy "generalnie to samo". To patrzący nadaje kształt temu, co ma w oku (odegnałem pokusę wejścia w temat filozofii nauk przyrodniczych ;) ). Nie raz mi się zdarzało, że dochodząc wskutek treningu i korekt do pewnego punktu, nagle pewna idea, którą wcześniej znałem wyłącznie od strony intelektualnej, "wskakiwała na miejsce" i nagle stawała się czynnikiem wyjaśniającym, inspirującym i uczącym, odpowiadając nagle na szereg pytań i dając wskazówkę do dalszego treningu.
Zawsze idea zostaje pusta idea, jesli nie jest poparta doswiadczeniem /odczuciem jej zasady.
Problemem czesto jest, ze dopasowujemy nasze wyobrazenia i dotychczasowe odczucia/doswiadczenia do interpretacji danej idei. Wydaje nam sie, ze to chyba to, czasem ze to na pewno to. Odwołac mozemy sie tylko do tego co znamy. Dopiero musimy uzyskac nowy 'smak', zeby o nim mowic. I potwierdzic to u kogos o kim mamy przekonanie, ze zna ten smak

Ustawiajac np cialo w rownowadze, kazdy robi to jak czuje najlepiej. Czesto gdy spojrzymy z boku nawet mało zorientowana osoba dostrzeze, duzo odchylen (deviation jak mowi CXW)
Wiec kazdy moze twierdzic, że wie co to rownowaga i rozluznienie.
Nawet znajac tzw 'zasady' ustawienia postawy dopasowujemy je do naszych wyobrazen.
'Podwieszanie głowy' np. wiemy, ze trzeba wyciagnac jakos szyje ale jak? do oporu? czy tak troche od srodka? do gory, ale bardziej tył głowy, czy srodek?
Sciagniecie miednicy (słynne otwieranie ming men) Jak bardzo ? Az kregosłup wyprostuje naturalny łuk w dolnej czesci? sciagac w doł tył miednicy do oporu, czy bardziej ja wypychac do przodu?
Czym mamy sie kierowac oceniajac co jak istawiac. Jesli mamy reguły na kazda niemal czesc ciała jak mozna je wszystkie kontrolowac, jesli kazda wymaga korekty?
poprawimy biodra, ucieknie głowa, poprawimy plecy, ciezar ucieknie na palce.
Jesli nie mamy wspolnego łacznika tych wszystkich 'zasad', nawet jesli jakos poustawiamy to w pozycji statycznej, to przy pierwszym ruchu, wszystko sie rozsypie.

Musimy miec 'smak' rownowagi centrum, pokazany/dany nam przez mistrza, do ktorego mozemy sie odwoływac i na nim skupiajac uwage, budowac strukture od srodka. To tak jak np gdy nadmuchujemy, zroznicowany w kształcie balon, raptem wszystkie jego czesci przyjmuja własciwe ustawienie. Kontrolujac jedno kontrolujemy wszystko.
Trening to zbieranie doswiadczen, zawsze nowe doswiadczenia pojawiaja sie po przełamaniu 'bariery' Wybierajac sie na nieznany dla nas teren musimy miec doradce, ktory zmotywuje nas i zainspiruje, czasem zmusi do jej przejscia.

Co do trygramów, trafiłeś w mój czuły punkt, bo odkrycie sensu tej idei niegdyś znacząco rozwinęło mój trening, a obecnie rozpoznaję go za absolutną podstawę treningu solo oraz chansijin. Trygramy, heksagramy itp. czyli geometryczne rozwinięcie podstawowej zasady yin i yang (czy też, jak nazywano to przed pojawieniem się wpływów taoistycznych w sztukach walki - miękkości i twardości, pełni i pustki itp), to bardzo fundamentalna i praktyczna idea - sprowadzenie ciała do zasady taiji, czyli zjednoczenie ciała i podporządkowanie go zasadzie równowagi to pierwszy etap każdej wewnętrznej sztuki walki - Taiji nazywa to po swojemu, ILC po swojemu, Yiquan po swojemu. Aby tego dokonać, trzeba umieć sprowadzić oderwane i niezależnie funkcjonujące "heksagramy" ciała - czyli bardziej wyewoluowane, abstrakcyjne ruchy, które zwykle nie mają w ciele i świadomości niećwiczącej osoby wspólnego źródła, do "trygramów" - czyli ruchów bardziej zjednoczonych i prostszych - a te do yin i yang - czyli podstawowych przeciwieństw. Następnie ruch można sprowadzić do taiji - czyli dynamicznej równowagi energii. Wówczas następuje wewnętrzne podłączenie ruchu całego ciała do "elektrowni", w której rozpoczyna się ruch odwrotny - z punktu taiji w stronę trygramów, heksagramów itp. Jeśli kogoś interesuje poziom filozoficzny, może podążyć dalej - do Wuji. Dla każdego praktyka wewnętrznych sztuk, by zrozumieć trening, niezbędne jest urzeczywistnienie *minimum* taiji - doświadczony praktyk może to ocenić widząc lub dotykając drugiego. Gdy ten etap zostaje osiągnięty, wówczas "trygramy" i "heksagramy" ciała zasilane są tą jedną i centralną zasadą. Ta - jak ją nazywasz - "ciekawostka" to źródło nazwy taijiquan oraz "zasada taiji" (w odróżnieniu od taijiquan), na której się opiera I Liq Chuan. Oczywiście można iść daleko dalej w opisie stanu rzeczy - choćby mówiąc o połączonych kołach generujących ruch w ciele. Jeśli wszystko to jest dla wszystkich zbyt oczywiste to proszę o wybaczenie powyższej wypowiedzi, jednak myślę, że uznanie tak doniosłych idei za niepotrzebną ciekawostkę wskazuje na to, że autor stwierdzenia należycie ich jeszcze nie docenił.
Tu to juz 'pojechałes' abstrakcja. Nie mam juz czasu teraz do tego sie odniesc. Ale wroce do tego tekstu.
31.12.2011, 17:56



Wyślij zaproszenie do