Temat: Tłumaczenia nazw w formach

Tomasz Nowakowski:

Zmienione na pewno, ale nie uproszczone. Po prostu Yang Luchan zapoczątkował rozwój nowego stylu, który później rozwijał się przez kolejne generacje już niezależnie od stylu Chen.

dlatego 'shan' w sensie unik lub szybki skret ('błysk' plecow) został 'shan' - jako wachlarz, bo opisywany ruch jest znacznie prostszy i tylko czesciowy z pełnej w formy chen.

Ten argument jest dla mnie zupełnie nielogiczny. Stwierdzenia, „...został 'shan' jako wachlarz, bo opisywany ruch jest znacznie prostszy i tylko częściowy z pełnej formy chen", zupełnie nie rozumiem.

Zeby to rozumiec trzeba znac forme chen z ktorej wywodzi sie forma yang.

Nawet zakładając, że ruch jest rzeczywiście uproszczony, częściowy, lub prostszy (z tym, że jest prostszy i częściowy nie zgadzam się, myślę o pracy wewnętrznej, którą trzeba w tym ruch wykonać, nie o technice), to dalej Twój argument Jarku nie wyjaśnia dlaczego zmieniono go akurat na wachlarz?

Zeby stwierdzic czy uproszczone czy zmienione, trzeba znac obie formy i rozrozniac poszczególne techniki.
Cwiczyłem formy yang i znam te ruchy, dokładnie moge przesledzic tok zmian i uproszczen wprowadzony do formy.
'Shan tong bei' w formie chen to zestaw ruchów od sciagniecia w dół, zmiany ze skretem, przewchwycenia z wyjsciem, do szybkiego obrotu z pociagnieciem. Ta cała sekwencja nosi nazwe 'shan tong bei' W tym kontekscie nazwa jest logiczna i podkresla główny akcent ruchu.

W formie yang, notabene zmienionej nie przez Yang Luchana, sekwencja ta została podzielona na kilka odrebnych, dosc prostych jak juz pisałem.
shan w 'shang tong bei' jest tu pisany jako wachlarz i opisuje po sciagnieciu ('igła na dnie morza') krok w przód i rozłozenie rak, cos jak 'rozkładania wachlarza'
Nazwa 'shan tong bei' w tym kontekscie jest 'ni w piec ni w dziewiec'
(patrz tłumaczenie nazwy podane przez Andrzeja) jeszcze 'rozkładanie wachlarza' by jakos pasowało, ale inicjator zmian chciał dopasowac cos do czegos, nie bardzo rozrozniajac co było opisywane ta nazwą.

Kolejna forma 'obrot i ciacie' zamyka cały zestaw ktory w formie chen był jako jedna forma.
Jest wiec uproszczenie zestawu 'shan tong bei' czy nie?

Można byłoby oczywiście interpretować to na przykład tak, że dźwięk słowa shan w znaczeniu unik lub szybki skręt Yang Luchan zrozumiał jako shan w znaczeniu wachlarz. Jest to jednak bardzo mało prawdopodobne. Yang Luchan uczył się Tai Chi Chuan przez wiele lat. I nawet jeśli zrozumiał by tą nazwę błędnie jest mało prawdopodobne, żeby nie miał okazji błąd poprawić.

Yang Luchan cwiczył forme chen i raczej rozrozniał poszczegolne nazwy i obrazy.
Nie mozna tego powiedziec o Yang Chenfu, lub kolejnych kontynuatorach, ktory układał forme i nazwy po swojemu

A tak a propos, mam pytanie do Andrzeja, czy w języku mandaryńskim w słowie shan w znaczeniu unik lub szybki skręt wymawia się głoski w tych samych tonach jak shan w znaczeniu wachlarz?

W temacie nazw form i zmian jakie w nich nastąpiły możemy snuć jedynie hipotezy oparte o nasze własne przypuszczenia.

To nie sa przypuszczenia, raczej wnioski oparte na istniejacych faktach (faktami sa nazwy i ruchy formy przed i po zmianach)

Temat: Tłumaczenia nazw w formach

Tomasz Nowakowski:
W stylu Yang wszystkie formy rozpatruje się z puktu widzenia realizacji Trzynastu podstawowych form energii Tai Chi Chuan.

Ciekawy jestem jak rozumiesz punkt widzenia "realizacji 13 podstawowych energii"
To taka formułka z ktorej nic nie wynika.
13 energii odnosi sie raczej do zastosowan, reakcji na dodatkowe siły poza grawitacja i inercja. W formach solowych punktem odniesienia jest rownowaga Centrum i zjednoczony ruch ciała.

Forma rozkładanie wachlarza jest pod tym względem dość złożoną formą.
Z Trzynastu podstawowych form występują w niej (w zależności od zastosowania): Ji (push - pchnięcie), cai (pull - pociągnięcie) i lie (split - rozdzielenie).
Nie wymieniam tu pozostałych żeby nie komplikować opisu.

Istotną rolę w realizacji tej formy gra energia Lie (rozdzielenia). Co w ruchu przypomina otwieranie wachlarza ( w tym wariancie technicznym o ktorym rozmawiamy).

Ten kierunek interpretacji nazw to slepy zaułek. Nie ma sensu łaczyć ich z 13 energiami (zresztą masz chyba na mysli 8 energii i 5 kierunkow, bo 13 energii nie jest rozpatrywane poza stylem chen)
Rozdzielenie 'lie' wystepuje prawie w kazdej formie, tak samo peng. Nazwa formy okresla zwykle mała sekwencje ruchow, gdzie mozna znalezc prawie wszystkie rodzaje 13 energii.
13 energii to 'cegiełki' a opisywane krotkie sekwencje to małe 'budowle'

Co ciekawe w formach Kung fu (również Tai Chi z bronią) z wachlarzem bojowym jest wiele elementów technicznych w których wykonuje się cięcie lub uderzenie rozkładajacym się wachlarzem.
W elementach tych pojawia się fa jin w postaci wyzwolonego nagle impulsu otwierającego wachlarz. Sam proces otwierania się wachlarza to również realizacja energii lie rozdzielenia.

Może ma to jakiś związek z nazwą formy w stylu Yang. Nie wiadomo. Jest to tylko moja hipoteza, jedna z wielu możliwych.

Co niby jest w tym ciekawego? no sa formy z wachlarzem, przewaznie adoptowane w ostatnich czasach do stylu, ze wzgledu na widowiskowość. Sa tam rozne techniki, co w tym ciekawego? co to ma do nazwy w formie yang, oprocz porownania ruchu rozkładania rak do rozkładania wachlarza.
ciekawe to jest dlaczego 'shan tong bei' przetłumaczono jako 'rozkładanie wachlarza' Co zupełnuie nie odpowiada tej nazwie nawet z 'shan' pisanej jako wchlarz.

Temat: Tłumaczenia nazw w formach

Tomasz Nowakowski:

Ten argument jest dla mnie zupełnie nielogiczny. Stwierdzenia, „...został 'shan' jako wachlarz, bo opisywany ruch jest znacznie prostszy i tylko częściowy z pełnej formy chen", zupełnie nie rozumiem.

Zeby to rozumiec trzeba znac forme chen z ktorej wywodzi sie forma yang.

To nie jest odpowiedź na moje pytanie.

A jakie było pytanie ?

Zeby stwierdzic czy uproszczone czy zmienione, trzeba znac obie formy i rozrozniac poszczególne techniki.

Uczestniczyłem przed sześciu laty w warsztatach stylu Chen na Taiwanie, w ramach wymiany doświadczeń między nauczycielami różnych stylów i przygotowań do egzaminu który wtedy zdawałem w Narodowej Federacji Tai Chi Chuan Taiwanu. Mam też sporo przyjaciół ze stylu Chen z ktorymi towarzysko praktykuję czasami tuishou.
Nie jestem specjalistą od stylu Chen ale orientuję się na tyle dobrze w stylu Chen, że chętnie poczytam co masz do powiedzenia na ten temat. Jak jakiegoś fragmentu nie będę pamiętał to sobie porównam i sprawdzę lub zapytam.

Formę stylu Yang i zasady Tai Chi znam na tyle dobrze, że rozmawiając nie tylko ze specjalistami od innych stylów ale również z osobami zupełnie początkujacymi potrafię wyjaśnić o co mi chodzi.

Tak, że może jednak spróbujesz odpowiedzieć rzeczowo na moje pytanie.

Wydaje mi sie, ze dosyc jasno odpowiedziałem.
Jakie masz jeszcze pytania w zwiazku z tematem 'shan tong bei'?
Czego jescze nie rozumiesz?

Cwiczyłem formy yang i znam te ruchy, dokładnie moge przesledzic tok zmian i uproszczen wprowadzony do formy.

Jestem ciekawy co rozumiesz przez znajomość formy stylu Yang?
Znasz kolejnośc ruchów? Umiesz powtórzyć całą formę? Czy pracowałeś z formą stylu Yang na bardziej zaawansowanych poziomach? Jeśli tak, to jakich, jak długo i jak intensywnie?

Tak, znam cała forme, własciwie przerabiałem wiekszosc form
24, 42, 48 kompilacje - 66 form, długa forme tez
nie cwicze tego od lat i nie tesknie.
Zestawy ruchow są w sumie banalne. Dla osoby dobrze znajacej forme laojia yilu chen jest oczywiste jaki ruch przerobiono z jakiego i z jakimi konsekwencjami.
Jesli chodzi o powiazanie nazw z konkretnymi układami z formy, to nie sadze zebys potrafił to wydzielic w ruchach formy chen i powiazac z odpowiednimi ruchami formy yang. Do tego nie wystarczy miec znajomych praktykujacych chen.
Po prostu zdaj sie w tym na mnie (cwiczyłem formy yang przez ładnych kilkanascie lat) i nie snuj domysłów

Temat: Tłumaczenia nazw w formach

Tomasz Nowakowski:

Jarosław Jodzis:

?

Cwiczyłem formy yang i znam te ruchy, dokładnie moge przesledzic tok zmian i uproszczen wprowadzony do formy.

Jestem ciekawy co rozumiesz przez znajomość formy stylu Yang?
Znasz kolejnośc ruchów? Umiesz powtórzyć całą formę? Czy pracowałeś z formą stylu Yang na bardziej zaawansowanych poziomach? Jeśli tak, to jakich, jak długo i jak intensywnie?

Tak, znam cała forme, własciwie przerabiałem wiekszosc form
24, 42, 48 kompilacje - 66 form, długa forme tez
nie cwicze tego od lat i nie tesknie.
Zestawy ruchow są w sumie banalne. Dla osoby dobrze znajacej forme laojia yilu chen jest oczywiste jaki ruch przerobiono z jakiego i z jakimi konsekwencjami.
Jesli chodzi o powiazanie nazw z konkretnymi układami z formy, to nie sadze zebys potrafił to wydzielic w ruchach formy chen i powiazac z odpowiednimi ruchami formy yang. Do tego nie wystarczy miec znajomych praktykujacych chen.
Po prostu zdaj sie w tym na mnie (cwiczyłem formy yang przez ładnych kilkanascie lat) i nie snuj domysłów

Jarku, teraz to mnie ubawiłeś. Forma 24 formy pekińskie nie jest klasyczną formą Tai Chi Chuan stylu Yang, chociaż jest na niej w swej konstrukcji oparta. 42 formy to forma sportowa z tz. Wushu.
48 to jak sam wspomniałeś kompilacja ze stylu Yang, Chen i Wu. 66 form też kompilacja.
Ja Cię pytałem o klasyczne formy stylu, typu forma Yang Cheng fu lub jego brata.

Z Twojej wypowiedzi jasno wynika, że o tych klasycznych formach wiesz niewiele. Nawet je lekceważysz, to co chcesz porównywać i z czym?

Co do tego jak sobie poradzę ze stylem Chen nie martw się, poradzę sobie. Nie napisałem że znam ten styl tylko od znajomych, czytaj uważnie.

Po za tym jeszcze niedawno wypowiadałaś się z pełnym przekonaniem twierdząc, że wiesz o czym mówisz, o stylu Tai Ki Kung San Feng i praktyce mojego nauczyciela Dr Ming Wong. C.Y.
Jak sam potem przyznałeś swoje przekonania i wiedzę na temat Minga i mojego stylu, czerpałeś z obejrzenia amatorskiego filmu w telewizorze i OD ZNAJOMYCH.

To znaczy co, masz lepszych znajomych niż ja? Czy moralność Kalego z pięknej książki dla dzieci?

Krótko tylko przypomnę: Kali zapytany co to jest zły uczynek? Odpowiedział:
- „Zły uczynek to jak ktoś Kalemu ukraść krowę."
- A co to jest dobry uczynek?
- „Dobry uczynek to jak Kali komuś ukraść krowę."

I jeszcze jedno Jarku,

Chyba nie zauważyłeś, że na dyskusję o porównywaniu form Yang i Chen założyłem nowy temat. Pisałem o tym w poście który cytujesz.

Po raz kolejny udawadniasz, ze nie rozumiesz o czym pisze i wybiorczo czepiasz sie pewnych sformułowan, na ktorych potem budujesz cała swoja wypowiedz.
Wymieniłem formy ktore cwiczyłem prze kilkanascie lat, nie raczyłes zauwazyc, ze była tam tez długa forma Yang Chenfu. Formy 24, 42, 48 itp to mixy oparte głownie na dlugiej formie yang, a sama forma yang jest uproszczona przerobka formy chen.
Piszac o san fengu, ze nie ma w tym stylu idei ruchu spiralnego nie twierdze, ze znam kazdy ruch formy i jego opis, genealogie, z jakiego stylu i formy powstał.
Pisałem ogolnie o charakterze prowadzenia ruchu i moja tezę potwierdziłes w zupełnodsci wykazujac brak pojecia o ruchu spiralnym chansijin.
Wiec nie tworz bezsensownych porownan na sile. Wiem co pisze i wiem co ty piszesz. Wnioski sa dla mnie oczywiste.
Jesli chcesz zapytac konkretnie o jakis ruch z formy jak został przerobiony i z czego, to prosze bardzo.
nie mam zamiaru analizowac całej formy, żebys potem szpanował popisujac sie cytatami z moich wypowiedzi.