Stwórz profil

Musisz wpisać swoje imię
Musisz wpisać swoje nazwisko
Musisz wpisać poprawny e-mail
Musisz wpisać hasło (min. 8 znaków)
Musisz zaakceptować regulamin

Damian K. współwłasciciel,
biuro tłumaczeń,
rolnik, hodowca

Temat: Jaka cena za projekt ulotki handlowej? do druku i w...

Wiem jak to pytanie brzmi. Wiem, że znajdzie się cena za 100 zł i za 100 000 zł.
Chodzi mi o średnią cene, jakie są rozsądne granice, żeby było dobrze i nie przepłacić?
Gazetka z produktami i promocjami, opisami, troche o firmie, teksty i zdjęcia gotowe, potrzebna dobra grafika gazetki, objętość prawdopod. 24 strony i 48 stron w wersji:
- papierowej, z przygotowaniem do druku
- elektronicznej, z wdrożeniem do programu oglądania igazetki online, ściągnięcia jej ze strony a dysk, z opcją oglądania i ściągania w jpg, pdf

Edit.
Wiem, że na cene moze miec wpływ, że to agencja albo wolni strzelcy. Dopuszczam jedną i drugą opcję, szukam dobrej i rozsądnej cenowo, z jakimi cenami musze sie liczyc w tej sytuacji?Damian K. edytował(a) ten post dnia 10.09.09 o godzinie 00:36
10.09.2009, 00:35

Piotr L. • Weź Mnie •

Temat: Jaka cena za projekt ulotki handlowej? do druku i w...

Damian K.:

było ino taki cuś:
http://www.goldenline.pl/forum/reklama-marketing-marka...

Podejrzewam że temat skończy się podobnie...
10.09.2009, 00:51

Damian K. współwłasciciel,
biuro tłumaczeń,
rolnik, hodowca

Temat: Jaka cena za projekt ulotki handlowej? do druku i w...

Tego sie obawiam, widziałem tamten temat :)
Wiem, że temat nie jest łatwy, nie da sie go zamknąć w 1 cenie, zdaniu. Ale chciałbym zlecic takie gazetki, ale mam obawy, co do wykonania i cen.
Dlaczego? bo zlecałem prace wielokrotnie i regularnie. Ludzie są rozni, wiadomo, ale pare razy niestety trafiłem na nieodpowiedzialnych freelancerów, nawet stąd. Ceny moze i kuszące, ale nie zawsze warte ryzyka. Niby oczywiste, ale wiem, ze nie ma reguł, i to nie znaczy, że mam przeplacac.
To, ze zapłacę 10x tyle co grafikowi x, nie oznacza, ze dostanę nagle wspaniały projekt, na czas i w ogole go dostanę. Przekonałem się pare razy, że to też nie jest reguła. Mam parę namiarów, sprawdzonych, ale to malo. Czasami zwyczajnie nie mają czasu, trzeba czekać dłuzej, a jak sie spieszy jest to problem. Druga sprawa, nie kazdy zna sie na wszystkim. Jeden zaprojektuje gazetke, katalog, ale nie zajmuje sie pzerobieniem tego w wersje elektroniczną.
Dlatego szukam dodatkowych sprawdzonych cen i namiarów.
10.09.2009, 01:22

Maciej Tesławski Strategia i
lojalność

Temat: Jaka cena za projekt ulotki handlowej? do druku i w...

To bardzo uczciwie postawiona sprawa.
Mam nadzieję, że GL nie jest tylko społecznością malkontentów:)
10.09.2009, 01:36

Krzysztof B. unavailable until

Temat: Jaka cena za projekt ulotki handlowej? do druku i w...

Piotr L.:
http://www.goldenline.pl/forum/reklama-marketing-marka...
Podejrzewam że temat skończy się podobnie...

Ja pamiętam słynny wątek o wizytówkach...
Cytuję:
Do osób, które wysyłają albo chciałyby wyslac oferty:
powtarzam ze tak jak juz pisałem szukam do wspolpracy na stale i dobrej oferty.
Licze na to ze ludzie z poligrafii mają orientacje jakie są ceny i wiedze co to znaczy dobre ceny? :)
Przepraszam za szczerosc, ale nie wiem skad to sie bierze?
Czy to, że zajmuje sie rolnictwem znaczy dla niektorych, że nie jestem zorientowany w temacie? i że nie wiem, że wciskając mi zwykle wizytówki za 2200 zł ktos chce ze mnie zrobić barana albo kozła ofiarnego? :)
Bardzo prosze miec to na wzgledzie przy swoich ofertach. Ja nie szukam jelenia i prosze ze mnie też go nie robić. Dziekuje :)


Szkoda czasu i atłasu...
10.09.2009, 01:37

Robert S. gotoAndPlay

Temat: Jaka cena za projekt ulotki handlowej? do druku i w...

Damian K.:
Na tzw. sampierw - projekt.
Jeśli dobrze wykonany, jeśli projektant posiada odpowiednie kompetencje i narzędzia /drogie!/, to mniejszym lub większym nakładem sił i środków zrobi Ci z tego i na stronę, i do druku, i na billboard i na koszulkę reprezentacji Polski w szachach podwodnych.
Tylko problem w tym Damian, że jesteś znany na GLu z tego, że chcesz tanio.
W związku z niniejszym, będziesz musiał poświęcić więcej czasu, nerwów, a na koniec uznać, że jest zrobione dobrze, tudzież akceptowalnie.
Skoro Twoim klientom/Tobie wystarczy taka jakość, to bez żenady bierz studenciaka za "stófke", woź się poźniej z kolesiami, którzy po studwudziestej "kurwamaci" zrobią z tego coś co ma ręce i nogi.
Albo i nie. Pchaj do druku, szukaj następnego co to przewali do pirackiego FlashPapera albo zrobi w szopie alt+ctrl+shift+s...

Może ustalmy jaki model chcesz kupić...?
Dełu, Fiata, Volvo, Mera, a może rower?

Uprzedzając ew. pytania...
Nie mam czasu, zarobiony jestem :)
10.09.2009, 02:06

Robert S. gotoAndPlay

Temat: Jaka cena za projekt ulotki handlowej? do druku i w...

Damian K.:
Robert S.:
Tylko problem w tym Damian, że jesteś znany na GLu z tego, że chcesz tanio.
A skąd ty wiesz z czego ja jestem znany? :)

Z tego co napisałeś a ja wywnioskowałem z Twoich wypowiedzi.
A wniosek jest taki, że inaczej pojmujemy słowo "budżet" :)
10.09.2009, 03:07

Tomasz Koszyk Grafik kreatywny,
Freelancer

Temat: Jaka cena za projekt ulotki handlowej? do druku i w...

Damian K.:

Bo jak ktos prosi o ofertę atrakcyjną cenowo, a dostaje wycenę wizytówek od 50 pośredników, w cenach ok. 350-700 zł za 1000 szt. wizytówek, to niewiele osób da sobie wmówić, że to dobra cena, a takiej szukałem. "Nawet" rolnik to wie, co pare osób niewiedziec czemu, zabolalo :) Jesli dobrze domyslam sie intencji, to nie dziwie się.

jeśli ktoś chce wizytówki na 80g to z pewnością 350-700 to drogo.
w miare dobrej jakości druk na porządnym papierze to minimum 350 zl. a moze byc i 600
z góry przepraszam za wtrącanie sięTomasz Koszyk edytował(a) ten post dnia 10.09.09 o godzinie 03:46
10.09.2009, 03:18

Damian K. współwłasciciel,
biuro tłumaczeń,
rolnik, hodowca

Temat: Jaka cena za projekt ulotki handlowej? do druku i w...

Maciej Tesławski:
To bardzo uczciwie postawiona sprawa.
Mam nadzieję, że GL nie jest tylko społecznością malkontentów:)
Problem nie tkwi nawet w ograniczonym budżecie. Takie mam czasem wrażenie. Czasami jest on wiekszy, czasem mniejszy, jak u każdego, to żadne odkrycie.
Problemem jest chyba uczciwe?, rozsądne?, wypośrodkowanie. I to nie ja mam z tym problem, ale rodzi to dla mnie problem w innym miejscu, np. jak to odsiać, oddzielic i znalezc najlepszy stosunek dobrej ceny do dobrej jakosci.

To wcale nie jest takie oczywiste, że zapłacę wiecej i mam cos lepszego. Wielokrotnie się przekonałem o tym, tutaj też.
Przykład sprzed kilku dni. Zlecamy ze znajomymi pare projektów potrzebnych do realizacji nieduzego, skromnego startupu. Ten sam, jeden, startup, te same warunki i oczekiwania. Oferty, od 50 do 500 k.
Mało tego, jedna z agencji od jakiej dostalismy oferte, ma w 2 działkach ze zlecenia wielokrotnie mniejsze doswiadczenie (jakosc prac tez), niz osoby, ktore wycenily te prace skromniej, na 50-100 k.
Nie ma reguł, są widoczne efekty albo ich brak. Po tym sie powinno oceniac, a nie po cenie. Jak nie widac roznicy to po co przepłacać? :) I od razu mała poprawka, wyjasnienie. To nie jest szukanie taniego, tylko unikanie przepłacania, bo po co?
10.09.2009, 03:21

Damian K. współwłasciciel,
biuro tłumaczeń,
rolnik, hodowca

Temat: Jaka cena za projekt ulotki handlowej? do druku i w...

Tomasz Koszyk:
Damian K.:

Bo jak ktos prosi o ofertę atrakcyjną cenowo, a dostaje wycenę wizytówek od 50 pośredników, w cenach ok. 350-700 zł za 1000 szt. wizytówek, to niewiele osób da sobie wmówić, że to dobra cena, a takiej szukałem. "Nawet" rolnik to wie, co pare osób niewiedziec czemu, zabolalo :) Jesli dobrze domyslam sie intencji, to nie dziwie się.

jeśli ktoś chce wizytówki na 80g to z pewnością 350-700 to drogo.
w miare dobrej jakości druk na porządnym papierze to min 350 zl.
z góry przepraszam za wtrącanie się
Właśie o to chodzi, że wiele osób to wie, że pewne ceny są przesadą i już. Po stronie klientów, i wykonawców też. I nie ma znaczenia kto o wycene pyta, czasami nawet jaki ma budżet, bo w przypadku ogloszenia z prośbą o atrakcyjne ceny, i kiedy ceny druku są porównywalne, no to takie rozbieżność w atrakcyjnej wycenie, 50-100% przebitki i różnicy, to przesada, nawet dla jelenia :) Dobrej nocy.
10.09.2009, 03:34

Maurycy Graszewicz branding&strateg
y

Temat: Jaka cena za projekt ulotki handlowej? do druku i w...

Tomasz Koszyk:
jeśli ktoś chce wizytówki na 80g to z pewnością 350-700 to drogo. w miare dobrej jakości druk na porządnym papierze to min 350 > zl. z góry przepraszam za wtrącanie się
Ale mowa o cenie za sam projekt? Czy cenie za full-service, że tak to ujmę? Wizytóweczki do ręki? I ile tych wizytówek? Tysiąc? Dwa? Pięć? Ja się słabo na tym znam, ale ta cena zależy chyba od iluś tam zmiennych?
Damian Kupsch:
Po tym sie powinno oceniac, a nie po cenie. Jak nie widac roznicy ? > to po co przepłacać? :)
Tylko, że różnicę widać na końcu. Zwykle jak już się zapłaci. Ciężko cokolwiek wiedzieć wcześniej, nawet na podstawie portfolio.

Jasne. Można mieć wizytówki za 50 złotych i za 50 tysięcy złotych. Opcje widzę dwie, przy tak skąpej ilości informacji. Albo wyślesz zapytania do firm, ale prawdopodobnie dostaniesz odpowiedzi 'od sasa do lasa', albo wymyślasz sobie wysokość budżetu i piszesz do nich mówiąc: mam tyle i tyle, zrobicie wizytówki?
Obawiam się, że jedyną rozsądną odpowiedź, jaką tu możesz dostać to taka, że to, co chcesz kosztuje od X do Y. Środek możesz wyliczyć jedynie statystycznie.
Sam przecież piszesz, że Twoje domeny kosztują od...do....Maurycy Graszewicz edytował(a) ten post dnia 10.09.09 o godzinie 03:51
10.09.2009, 03:50

Krzysztof B. unavailable until

Temat: Jaka cena za projekt ulotki handlowej? do druku i w...

Tutaj DWA MIESIĄCE temu pytałeś o to samo.
http://www.goldenline.pl/forum/d-holics/1031204

Na ilu jeszcze grupach będziesz spamował tym samym tematem?
I jak często?

Maurycy Graszewicz:
Albo wyślesz zapytania do firm, ale prawdopodobnie dostaniesz odpowiedzi 'od sasa do lasa', albo wymyślasz sobie wysokość budżetu i piszesz do nich mówiąc: mam tyle i tyle, zrobicie wizytówki?

Problem polega na tym, że pan Kupsch, gdy dostaje wycenę, odpisuje, cytuję z pamięci:
"ta oferta jest śmieszna bo ja mam na pęczki gości, którzy to zrobią za 100, 200 czy 300 złotych" i tym podobne kwiatki.
A jak mu się zwróci uwagę na to, to zaczyna mieszać ludzi z błotem. Dał temu wyraz w linkowanej na początku dyskusji.
A temat dzisiejszy jest kolejny raz powielony, link podałem wcześniej...Krzysztof B. edytował(a) ten post dnia 10.09.09 o godzinie 03:54
10.09.2009, 03:50

Damian K. współwłasciciel,
biuro tłumaczeń,
rolnik, hodowca

Temat: Jaka cena za projekt ulotki handlowej? do druku i w...

Maurycy Graszewicz:
Tomasz Koszyk:
jeśli ktoś chce wizytówki na 80g to z pewnością 350-700 to drogo. w miare dobrej jakości druk na porządnym papierze to min 350 > zl. z góry przepraszam za wtrącanie się
Ale mowa o cenie za sam projekt? Czy cenie za full-service, że tak to ujmę? Wizytóweczki do ręki? I ile tych wizytówek? Tysiąc? Dwa? Pięć? Ja się słabo na tym znam, ale ta cena zależy chyba od iluś tam zmiennych?
To prawda, jak zawsze zależy. Tam chodziło tylko o wydruk, bez projektu, projekt dostarczony gotowy do druku, zlecenia w miare regularne (1-4 razy w m-cu, po kilka-kilkanascie tyś szt. na kazdy rodzaj druku, wizytowki, ulotki).

Mniejsza z tym. Chacialbym wrócic do tematu egazetki.
Dalismy pare ogloszen, tez tu na GL, jest kilka faworytów wsrod osob, ktore sie zgłosiły, jest kilka z propozycji jakie sami uzyskalismy, prosząc o oferty. Ale problem znowu w rozrzucie. A mozliwe ze sami nie widzimy takiego uzasadnienia dla az takich roznic. Np. jedna osoba proponuje za te same prace 300 zł, a druga 3000 zł netto, ale ich portfolio jest porównywalne.
Wiadomo, ze nie bede na siłe brał ceny drozszej, szukamy optimum, nie tanio i byle co, ale tez nie drogo cos, co mozna dostac 10x taniej za to samo.

Mam pytanie na co, przy egazetce powinnismy jeszcze zwracac uwagę? Na jakie umiejętnosci takiej osoby wykonawcy, bo moze cos pomijamy?

Dodam, ze wiekszosc pracuje na darmowych programach, kilka jest platnych, ale chodzi nam o cene samej pracy, jesli ktos nas przekona, ze lepiej zaplacic, za ten i ten program i bedzie to miało sens, to sie zapłaci.
Jedna osoba tylko nam sie trafiła, która sugerowała, że projekt jaki pokazała, w calosci, ze skryptem włacznie jest jej autorstwa. Był to projekt gazetki puszczanej na darmowym programie jaki znamy.
Nie wprost, ale inaczje nie dalo sie tego zrozumieć (zresztą po zwróceniu uwagi, że to chyba na tym programie, osoba zamilkła).
Obawiam się, że jedyną rozsądną odpowiedź, jaką tu możesz dostać to taka, że to, co chcesz kosztuje od X do Y. Środek możesz wyliczyć jedynie statystycznie.
Sam przecież piszesz, że Twoje domeny kosztują od...do....
Tak, zmienną wpływającą na cene w przypadku domen, jest koszt copywritera, który nazwe domeny robił, jego stawka, na co nie zawsze mam wpływ. Do tego dochodzi wartosc i potencjał domeny, com, zasieg globalny to wieksza wartosc niz domena krajowa, i to nie zawsze bo zalezy od tego co to za nazwa domeny.
Da sie okreslic od-do, ale wolalbym uniknąć offtopu i tematu domen, bo to dziki rynek jest, niewiele pomoze w temacie.

Może żeby doprecyzowac na tym etapie. Przydałaby sie wiedza, opinia, sugestie, od do, taki zdroworozsądkowy rozstrzał cen, bylby mile widziany. Chciałbym wiedzieć na co zwrócić uwagę, co moze podpadać, bo troche ofert wpłyneło, a to pierwsze nasze takie zlecenie, chcielibysmy zrobic to jak należy.Damian K. edytował(a) ten post dnia 10.09.09 o godzinie 04:14
10.09.2009, 04:09

Krzysztof B. unavailable until

Temat: Jaka cena za projekt ulotki handlowej? do druku i w...

Damian K.:
Pisz na temat,

Piszę na temat.
Pokazuję, że od kilku miesięcy, na WIELU grupach pytasz ciągle o te same rzeczy. Non stop prosisz o wyceny, a gdy je dostajesz, OBRAŻASZ ludzi pisząc, że dali Ci śmieszne oferty.
Dowodem jest pierwszy link w którym obrażasz ludzi na grupie "poligrafia giełda zleceń", bo ośmielili się dać ceny wyższe niż oczekiwałeś.
Dowodem też jest kolejny link, gdzie Jan Dzban przypomina twoje wielkie zlecenia.
Dowodem też są słowa Roberta S. który w tym wątku pisze:
Tylko problem w tym Damian, że jesteś znany na GLu z tego, że chcesz tanio.

Na deser twoja najsłynniejsza oferta.
http://www.goldenline.pl/forum/design/308976/s/18#1676...
A pod spodem, komentarz Jana D.

EOT.
10.09.2009, 05:14

Piotr L. • Weź Mnie •

Temat: Jaka cena za projekt ulotki handlowej? do druku i w...

Damian K.:

Ja mam w ofercie wizytówki 1000szt za lekko ponad 100zł, ale drukowane ze skłądki i czas oczekiwania to miesiąc-dwa lub wiecej jesli nie ma chętnych... nie dziw się że dostajesz wyceny po 700zł, indywidualny druk tyle kosztuje, jesli nie wierzysz to wyslij zapytanie bezpośrednio do drukarni - o ile któras się podejmie takiego zlecenia za 700zł bo każdy ma jakąś minimalkę :)
10.09.2009, 09:11

Raphaël Pudlowski Freelance Senior
Art&Creative
Director
www.pudlowski.net

Temat: Jaka cena za projekt ulotki handlowej? do druku i w...

Damian K.:
Dodam, ze wiekszosc pracuje na darmowych programach, kilka jest platnych, ale chodzi nam o cene samej pracy, jesli ktos nas przekona, ze lepiej zaplacic, za ten i ten program i bedzie to miało sens, to sie zapłaci.
ROTFL :)
na darmowych programach, oprócz do www, i to jeszcze nie wszystko, NIE DA SIĘ! koniec i kropka, te programy mają w sobie darmowe to, że zostały ściągnięte z torrenta...Raphaël Pudlowski edytował(a) ten post dnia 10.09.09 o godzinie 09:57
10.09.2009, 09:56

Damian K. współwłasciciel,
biuro tłumaczeń,
rolnik, hodowca

Temat: Jaka cena za projekt ulotki handlowej? do druku i w...

Piotr L.:
Damian K.:

Ja mam w ofercie wizytówki 1000szt za lekko ponad 100zł, ale drukowane ze skłądki i czas oczekiwania to miesiąc-dwa lub wiecej jesli nie ma chętnych... nie dziw się że dostajesz wyceny po 700zł, indywidualny druk tyle kosztuje, jesli nie wierzysz to wyslij zapytanie bezpośrednio do drukarni - o ile któras się podejmie takiego zlecenia za 700zł bo każdy ma jakąś minimalkę :)
Ale mnie to nie dziwi. Mało tego, ja wiem jakie są ceny standardowe, jakie od do, i takie wlasnie wyceny jak piszesz, prosiłem, atrakcyjne, ze mozemy poczekać, jak to mówisz "na składkę". Żaden problem. Dlatego w takim wypadku oferty na 500-700 zł jakie bym miał od wójka google, to nie sa oferty jakich szukałem i o jakie wyraznie prosilem w zapytaniu.
10.09.2009, 12:22

Damian K. współwłasciciel,
biuro tłumaczeń,
rolnik, hodowca

Temat: Jaka cena za projekt ulotki handlowej? do druku i w...

Raphaël Pudlowski:
Damian K.:
Dodam, ze wiekszosc pracuje na darmowych programach, kilka jest platnych, ale chodzi nam o cene samej pracy, jesli ktos nas przekona, ze lepiej zaplacic, za ten i ten program i bedzie to miało sens, to sie zapłaci.
ROTFL :)
na darmowych programach, oprócz do www, i to jeszcze nie wszystko, NIE DA SIĘ! koniec i kropka, te programy mają w sobie darmowe to, że zostały ściągnięte z torrenta...Raphaël Pudlowski edytował(a) ten post dnia 10.09.09 o godzinie 09:57
O, to ciekawe. Możesz rozwinąć ten temat? Tego tez sie obawiamy, chcemy żeby było uczciwie wykonane, na legalnym oprogramowaniu, licencji albo udostępnianym za darmo. Sami znamy tylko 3 takie programy, jakie nam odpowiadają, płatne, inne 2 poznalismy tu:
np. http://pageflip.hu/ issuu.com. Wiele osób proponowało postawić gazetkę na darmowych, zatrezżemy w umowie, że musi byc to legalne, ale czy sami jakoś mozemy to sprawdzić?
10.09.2009, 12:50

Raphaël Pudlowski Freelance Senior
Art&Creative
Director
www.pudlowski.net

Temat: Jaka cena za projekt ulotki handlowej? do druku i w...

nie chodzi o takie rzeczy jak ten flip w flash. Chodzi o zrobienie PDfa który dasz do drukarni na drukowanie. Tego darmowymi programami nie da się zrobić (kolory CMYK itd). Dobre przygotowanie do druku to około 400zł za stronę u dobrego DTPowca, a są i drożsi.
Robienie katalogu do druku i potem zrobienie takiego flip w flash, to dwie różne prace, oprócz jeżeli opracuje się program który online konwertuje strony pliku PDF na Jpegi, i kreuje xml do dynamicznego flipa.
10.09.2009, 14:14

konto usunięte

Temat: Jaka cena za projekt ulotki handlowej? do druku i w...

szukasz dziury w pupie często.dostajesz wycenę to krzyczysz że "złodzieje".innym razem zlecasz dzieciakowi i płaczesz że "gówno a nie jakość" i że zawalają terminy.
ocknij się i zrozum że nie tylko ty jesteś sczwany lis który chce dobrą usługę za minomlane koszty.
wypisujesz te wyceny do obrzydzenia.
jak masz kogoś kto dobrze i tanio robi to płaczesz że nie ma czasu ,jak ma czas to robi słabo.

daj już sobie siana z tymi wycenami

za mało-słabizna,fajer
za dużo-oszust,głupek

siadź sam,kup sprzęt i klep aż ci gały wypadną.
a nie szukasz nawinych jakby to było ZPN

czemu tam się nie ogłaszasz?????bo co ????jakoś kiepska????oj,takie życie
ALBO RYBKA ALBO PIPKA

edit:

posyłaj zapytania do agencji to dowiesz się co to 'zdroworozsądkowy przedział cenowy"

nie dość że cwaniakczek to jeszcze sknera:)))
wiem że to cecha pozytywna w niektórych rejonach kraju i europy ale tutaj działa to na nerwy

jestes jakimś tam wspówłaścicielem i hodowcą to nie jesteś biednym studentem żebyś miał mieć
taryfę ulgową,płać jak inni płacą a nie biadolisz na swój ciężki los i zdierających z ciebie każdą złotówkę,grafikach.

"zakupię 6-15 t owsa (owies dla koni lub inne pasze i mieszanki)

Cena: do uzgodnienia zł / tona

Zakupię 6-15 ton owsa (owies dla koni). Możliwy zakup innych pasz lub mieszanek (w dobrej cenie). Woj. wielkipolskie lub lubuskie (mile widziana możliwośc dowozu pasz do miejsca docelowego).

Oferty proszę przesyłać drogą mailową (opisy, jakość, cena).

Dziekuje, Damian Kupsch"

też odpisujesz że bandyci i złodzieje?????

oj chłopaku ,prawidziwy z ciebie poznański pyr....a fujJan D. edytował(a) ten post dnia 10.09.09 o godzinie 14:36
10.09.2009, 14:27
Temat zamknięty.



Reklama: Szklarz Wrocław

Wyślij zaproszenie do