Wypowiedzi
-
Krzysztof Dudziak:
Panie Arturze. Przywołał Pan psychologię behawioralną, jako przedstawiciela nauki, którą można uznać za empiryczną. Otóż jednym z podstawowych założeń behawioryzmu jest tzw. eksperymentalizm, czyli pogląd głoszący, że właściwą metodą ustalania zasadności twierdzeń naukowych, jest ich eksperymentalne weryfikowanie. Proszę powiedzieć, czy to założenie zostało empirycznie zweryfikowane?
Tak :) Na długo przed behawioryzmem, w ramach metody naukowej :)
I jeszcze małe pytanie. Zauważyłem, że dużo Pan pisze o jakichś "chwytach retorycznych". Może zna Pan nazwę chwytu, który polega na przytoczeniu czyjejś, rzekomej wypowiedzi, a następnie domaganiu się od oponenta, odnalezienia tej wypowiedzi u źródła?
To nie chwyt :) Dostałeś źródło, naprawdę nie ma potrzeby ani uzasadnienia, by być bardziej szczegółowym w takiej sytuacji :)
powołał, nie odnalazłem. Jeżeli jej tam nie ma, to na nic mi Pana rady... Tak więc jeżeli nadal jest Pan pewny, że takie stwierdzenie ze strony Bussa padło, to proszę o odrobinę wysiłku, i o udanie się przy okazji do biblioteki, odnalezienie wypowiedzi, i podanie numeru strony, lub chociaż rozdziału.
Jeśli będę akurat w bibliotece i będą mieli na stanie, będę pamiętał :)
-
Łukasz Budzicz:
Dzięki za wypowiedź. Muszę zmierzać niestety do końca. Szkoda trochę, że ciągle nie ma argumentów merytorycznych co do empirycznej weryfikowalności twierdzeń o adaptacyjnym pochodzeniu mechanizmów psychologicznych, są tylko zwroty w stylu "myślenie życzeniowe".
Sęk w tym, że nie za bardzo jest miejsce na argument merytoryczny w odpowiedzi właśnie na myślnie życzeniowe, a tym były Twoje teorie p.t. "kiedyś nauka pozwoli na to, bo tak mi się wydaje". To niestety są fantazje - może tak się potoczy, a może wcale nie, więc podawanie tego jako argument jest po prostu nieuzasadnione, równie dobrze mógłbym na to odpowiedzieć, że do tego czasu przeniesiemy już swoją świadomość do elektronicznych i lepiej zaprojektowanych mózgów, więc psychologia ewolucyjna umrze wcześniej śmiercią naturalną (akurat wątpię w tą fantazję, ale to przykład identycznego wybiegania w przyszłość i teoretyzowania jako argumentu - fajna rzecz na rozmowę przy piwie, kiepska na debatę nt. statusu danej dziedziny tu-i-teraz) :)
Polecam na dobry początekuzupełnić lektury o to co Ci podrzuciłem, proponuję zacząć od "Adaptationism – how to carry out an exaptationist program".
Chętnie (już wrzuciłem na dysk) i wzajemnie :) Jeśli faktycznie sięgniesz kiedyś po Bullera, daj znać, może być na priva, jestem bardzo ciekawy wniosków :)
Zgadzam się, że pewnie nie mogę się równać pod względem dokonań Rachamandrowi. Tym niemniej z podstawowych informacji z filozofii nauki: w nauce odrzuca się wiarę w autorytety.
Niewątpliwie, jednoczesnie podając argumentację p.t. "Ramachandran się myli, bo tak, bo ja tak mówię" (a to zrobiłeś), to Ty zagrałeś kartą autorytetu (swojego), choć zapewne nie uczyniłeś tego świadomie :) Odwoływanie się więc do filozofii nauki jest więc nie na miejscu, chyba, że jako puczenie dla samego siebie ;) (Swoją drogą, podejrzewałem, że się tego odniesiesz, nie zauważywszy tego, że sam rozpocząłeś tą dynamikę w rozmowie.)
Swoją drogą, co do "Artur Król" vs "Łukasz Budzicz", obaj jesteśmy z tego co wiem magistrami psychologii, Ty wprawdzie na studiach doktoranckich, ale ja z bardziej prestiżowego uniwersytetu, więc tu trudno by obiektywnie wnioskować stosując ten model ;)
Wiem, że gdzieniegdzie były tam różne wycieczki osobiste w kierunku NLP. Przepraszam za to.
Jeśli chcesz przepraszać za wycieczki osobiste, to dobrze byłoby to zrobić i skończyć na tym, zamiast próbować dalej się wkopywać ;)
-
Łukasz Budzicz:
Pomijając już fakt, że w myśleniu ewolucyjnym bardziej chodzi o dostosowanie (którego elementem jest przetrwanie), to pokazywałem Ci w moich dwóch pierwszych wpisach w jaki sposób można takie hipotezy weryfikować, a szczególnie w jaki sposób będzie można je zweryfikować gdy rozwinie się bardziej nauka
To już jest hipoteza z Twojej strony, wręcz powiedziałbym, że pewne myślenie życzeniowe, stąd przyznam, że nie widziałem specjalnie powodów by cokolwiek na to odpisywać - opisałeś swoją fantazję, jasne, ale fantazja to nie argument i przyznam, że zaskakuje mnie, że chcesz ją tak traktować :)
Nikt Ci nie broni mieć swoich poglądów, ale jeśli chodzi o to co się dzieje w dobrej akademickiej psychologii to widać wyraźnie, że istnieje bardzo dużo badań inspirowanych ewolucyjnie,
Pliz, znów triki retoryczne - jakaś niedookreślona "dobra akademicka psychologia", stawiana jak rozumiem w opozycji od całej reszty akademikiej psychologii ;)
Natomiast, to, że istnieje dużo badań -spox, istnieje. Tylko znów, co z tego? Jak to się odnosi do głównej argumentacji n.t. empiryczności lub nieempiryczności psychologii ewolucyjnej jako nauki? :)
Jeżeli ktoś chce może sobie wywiesić na sztandarze "jestem przeciwko" i zrobić sobie herb z artykułem 2 stronnicowym z "Medical Hypothesis", ale to nie zrównoważy setek artykułów empirycznych i teoretycznych z "Evolution and Human Behavior", "Human Nature", "Behavioral and Brain Sciences" i tych które są
Sęk w tym, że tu nie ma mowy o zrównoważeniu lub nie zrównoważeniu, bo mowa o zupełnie innych kwestiach. Artykuł z Medical Hypothesis zademonstrował nie tyle sam fakt publikacji czegoś takiego, ale reakcje środowiska psychologów ewolucyjnych. I to od tego się odnoszę, ponieważ pokazuje to mechanizmy działające w tym środowisku, mechanizmy którym zresztą w mojej ocenie Ty również podlegasz tu w naszej dyskusji. (Choć to, czy podlegasz, czy nie, nie jest oczywiście argumentem w dyskusji, bardziej moją próbą wskazania Ci czegoś, czego możesz nie dostrzegać n.t. siebie.)
teoretycznego. Uwagi Ramachandrana wykazują na brak znajomości istoty myślenia ewolucyjnego, w szczególności brak znajomości tego w jaki sposób dowodzi się tez o adaptacyjności danych mechanizmów
Wybacz, ale mając do wyboru między "Łukasz Budzicz tego nie rozumie" i "V.S. Ramachandran tego nie rozumie", bez konkretnego wykazania błędu, jakoś tak bardziej prawdopodobne jest dla mnie (i sądzę, że nie tylko dla mnie), że błąd leży po Twojej stronie. Po prostu nie ta liga ;)
>. Jest dla mnie też zdumiewające, że niedostrzegasz różnicy między matematyką, logiką a naukami empirycznymi (praw matematycznych i logicznych nie opiera się na tym co jest w świecie, ale na aksjomatach i przyjętych regułach dowodzenia - nie trzeba więc się odwoływać do świata zewnętrznego, co jest niewyobrażalne w fizyce; stosowanie matematyki i logiki jako narzędzi w fizyce i innych dziedzinach to zupełnie inna działka - bez aplikacyjnych zastosowań matematyka mogłaby swobodnie istnieć).
Różnicę między logiką czy matematyką, a naukami empirycznymi dostrzegam wyraźnie, ale znów nie o tym mówiliśmy, a o tym, że zgodnie z Twoją definicją nauki empirycznej, matematyka i logika są takimi naukami. Co pokazuje, że Twoja definicja nauki empirycznej jest wadliwa ;) Czy można liczyć, że w końcu się do tego odniesiesz, zamiast wić się jak piskorz byle tylko uniknąć tego drażliwego tematu? ;)
Przykro mi, że NLP musi się ukrywać w podziemiu i żeby coś zbadać to lepiej się nie odwoływać do tego bezpośrednio. Mam nadzieję, że klienci się o tym nie dowiedzą, a nawet jeśli
Klienci mają dostęp do konkretnych informacji z badań akurat :)
się dowiedzą, to nie zmniejszy to ich zadowolenia z efektów Twojej pracy, które na pewno są bardzo wysokie. Naprawdę nie chcę mi się już kontynuować tej dyskusji, bo już najważniejsze rzeczy powiedziałem a widzę, że kurczowo trzymasz się swojego. Trzymam kciuki i pozdrawiam.
Heh, oczywiście na koniec dalej zabawa w tu quoque i atak na rozmówcę ;) Marne zakończenie Łukaszu, bardzo marne. Swoją drogą - argument p.t. "kurczowo trzymasz się swojego" jest w dyskusji absurdalny, podobnie jak np. "jesteś uparty", bo dokładnie to samo może odpowiedzieć druga strona i będzie to równie uzasadnione ;) Gdyby było inaczej, nie byłoby dyskusji :)
Podsumowując - nieco konkretów, MASA retoryki, sporo tu quoque i ataki osobiste na rozmówce ;) Zaczynało się nieźle, ale na koniec kiepskie świadectwo wystawiłeś jednak psychologom ewolucyjnym ;) Może przez takie właśnie podejście wielu jej proponentów (rzeby nie rzec, prozelitów), tak jak wspomniał Ramachandran, reakcje na ewolucyjną są tak skrajne.
Sugerowałbym wyluzować :) NLP, nomen-omen, długo zaliczało dokładnie te same procesy - też prozelici, podobny styl komunikacji i też skrajne reakcje. Długoterminowo kiepska strategia, mocno szkodząca danemu ruchowi, niezależnie od jego wartości :)
P.S. Odnośnie filozofii nauki, gorąco zachęcam do sięgnięcia np. po Bullera i "Adapting Minds" :)
Tu mały przedsmak ;) http://www.skeptic.com/reading_room/sex-jealousy-and-v...Artur Król edytował(a) ten post dnia 24.05.12 o godzinie 16:15
-
Łukasz Budzicz:
dyskusja ta robi się dla mnie coraz bardziej męcząca, głównie z tej przyczyny, że ja staram się pokazywać konkretne przykłady jak można coś badać i mówić ogólnie dosyć konkretnie, a dostaje w zamian głównie ogólniki lub mętność.
Dostajesz również konkretne argumenty obalające Twoje podstawowe tezy i do nich już się nie odnosisz, woląc skupić się na tym, co postrzegasz jako ogólniki.
Dla mnie ta dyskusja jest męcząca z nieco innego powodu - stosujesz masę trików retorycznych, zmian kierunku argumentacji w połowie rozmowy (podajesz przykład na X, ja go obalam, a w odpowiedzi traktujesz ten przykład jako przykład na Y - jak np. w kwestii psychoanalizy w poście na który obecnie odpowiadam). Taka zabawa w węgorza w dyskusji jest mało zdrowa :)
- "Podstawowe założenia psychologii ewolucyjnej są nieweryfikowalne." Jakie to są założenia?
Wykształcenie się poszczególnych tez psychologicznych konkretnie jako adaptacji do przetrwania.
- "Zmienia bardzo dużo, ponieważ dopuszczamy w ten sposób całą masę fałszywych pozytywów, które jedynie będziemy interpretowali jako adaptacje.". Powiedzmy, że nawet przyjmiemy tą logikę - to jakie będą konkretnie negatywne skutki tych fałszywych pozytywów?
Negatywnym skutkiem jest fotelowe bujanie o którym mowa :)
- "Podpowiem - praktycznie każde, zwłaszcza w wypadku poznawczej, ponieważ dotychczasowy wpływ poznawczej jest tak duży, że trudno przed nią uciec" - ostatni numer (marcowy) mamy artykuł z wyraźną perspektywą ewolucyjną: "The Essential Role of Ritual in the Transmission and Reinforcement of Social Norms".
Jak na mnie to kulturowa, a nie ewolucyjna :D
najważniejszych ogólnych czasopism psychologicznych (myślę tu przede wszystkim o "Behavioral and Brain Sciences", "American Psychologist", "Psychological Review" i "Psychological Bulletin") inspirowane NLP? (o ile czytasz oczywiście takowe).
Znów "tu quoque" ;) Ale tak, znam sporo takich artykułów, tylko zwykle nie masz w nich bezpośrednich odnośników do NLP (m.in. dlatego, że jak wskazują Tosey i Mathieson w "Neuro-Linguistic Programming: A Critical Appreciation for Managers and Developers", istnieje silna presja w środowisku naukowym, by jeśli już bada się takie rzeczy, nie powoływać się bezpośrednio na NLP). Dla przekładu jeden z behawioralnych "szałów" ostatnich lat, "imitacja" to po prostu raport z nlp.
przeciwstawianie neurokognitywistyki psychologii ewolucyjnej jest nierozumieniem pojęć. Neurokognitywistyka bada rzeczy z zupełnie innego poziomu i bardziej zajmuje się odpowiadaniem na pytanie "jak to działa na poziomie neuronalnym", natomiast psychologia ewolucyjna bardziej jest skupiona na pytaniu "dlaczego określone zachowanie występują biorąc pod uwagę historię naturalną". To są zupełnie różne perspektywy i zupełnie się nie wykluczają.
Tak naprawdę niewiele jest perspektyw, które się wykluczają, tylko na co to argument? ;)
- "Sądzę jednak, że alternatywnych podejść jest więcej" - jakie znasz alternatywne podejścia i czym się one cechują?
Może na początek wejdź na stronę jakiegoś uniwerku psychologicznego i zobacz jakie mają katedry, a potem ruszymy dalej :)
- "psychoanaliza jest przede wszystkim perspektywą psychoterapeutyczną" - typowe zdanie praktyków. Jeśli jakaś teoria wysuwa twierdzenia co do tego jak działa rzeczywistość to powinna dać się zweryfikować, również w badaniach podstawowych. "NLP jest głównie perspektywą praktyczną" - dobrze myślę? W czołowych czasopismach robiących badania podstawowe nie spotykam niestety NLP, więc tak sądzę, choć po fakcie: nie jestem ekspertem od NLP.
Super, ale znów manipulujesz dyskusją, bo pytaniem nie było "czy z psychoanalizy wychodzą teorie n.t. tego, jak działa rzeczywistość" (można), tylko "dlaczego jest więcej badań inspirowanych psychologią ewolucyjną niż psychoanalizą" (to, że jest, jest notabene dość dużym założeniem, bo biorąc pod uwagę wkład psychoanalizy w psychologię można stwierdzić, że każde badanie psychologiczne jest inspirowane psychoanalizą, więc to bardzo nieostre kryterium). W każdym razie odpowiedź brzmi - "badań jest więcej, ponieważ ewolucyjna jest podejściem teoretycznym do psychologii, a psychoanaliza stricte do psychoterapii, a więc zakres tych dwóch działek jest nieporównywalny i jest to nieusprawiedliwione porównanie". I pliz, daj sobie spokój z tu quoque - tu dyskutujemy o ewolucyjnej i choćbyś nawet udowodnił, że NLP jest wychodowanym w probówce dzieckiem Stalina i Pol Pota, nową biblią szatana i w ogóle wszystkim co złe i niedobre, to i tak nie miałoby to się NIJAK do empiryczności psychologii ewolucyjnej lub jej braku :) Zamiast próbować obalić inne działki, musisz wykazać wartość swojej, inaczej nie różnisz się od homeopaty twierdzącego, że homepoatia jest lepsza od medycyny, bo leki mają efekty uboczne po których niektórzy umierają. Tu i tu, argument tu quoque, logicznie bezwartościowy :)
- Co z tym "Medical Hypothesis"? Jest to w końcu czasopismo które ma jakiekolwiek znaczenie w myśli ewolucyjnej w psychologii?
Jak widać po reakcji psychologów ewolucyjnych - jak najbardziej :)
I czemu twój idol Ramachandran choć był redaktorem
To nie tylko mój idol ;) Zachęcam do poznania bliżej tego człowieka i jego osiągnięć, to facet na miarę Feynmana neurologii. Ba, zachęcam do przeczytania jego materiałów, które cytowałem, bo ewidentnie albo tego nie zrobiłeś, albo nie zrozumiałeś, inaczej nie pytałbyś tego, o co pytasz
naczelnym "Encyclopedia of Human Behavior" http://store.elsevier.com/Encyclopedia-of-Human-Behavi... to wpuścił tam takie hasła jak "Evolutionary Psychology", "Evolutionary Clinical Psychology", "Evolutionary Social Psychology", "Evolutionary Developmental Psychology", "Evolutionary Personality Psychology". Byłbyż osobą o tak słabym kręgosłupie moralnym, żeby redagować encyklopedię z perspektywą, którą każdy może sobie wymyślić po kilku mocniejszych?
Łukasz, tak się zastanawiam, czy Ty celowo ignorujesz to co do Ciebie piszą (wielokrotnie), czy po prostu jest jakiś filtr poznawczy, który sprawia, że do Ciebie to nie dociera? :) Wielokrotnie już pisałem, że to, że psychologia ewolucyjna nie jest nauką empiryczną nie znaczy, że nie ma wartości :) I również Ramachandran na to wskazuje - nawet w artykule do którego Ci linkowałem :)
Specjalnie dla Ciebie, konkretny cytat:
"Evolutionary psychology is one of those disciplines that tend to polarize scientists. You are either for
it or vehemently against it with much arm waving and trading of raspberries behind backs, much as
people are nativists (genes specify everything) or empiricists (the brain is a blank slate whose wiring is
subsequently specified by the environment, including culture). The real brain, it turns out, is far
messier than what's implied by these simple-minded dichotomies. For some traits—and I'm going to
argue that laughter is one of them—the evolutionary perspective is essential and helps explain why a
specialized laughter circuit exists. For other traits this way of thinking is a waste of time (as we noted
in Chapter 9, the notion that there might be genes or mental organs for cooking is silly, even though
cooking is a universal human trait).
The distinction between fact and fiction gets more easily blurred in evolutionary psychology than in
any other discipline, a problem that is exacerbated by the fact that most "ev-psych" explanations are
completely untestable: You can't run experiments to prove or disprove them. Some of the proposed
theories—that we have genetically specified mechanisms to help us detect fertile mates or that women
suffer from morning sickness to protect the fetus from poisons in foods—are ingenious. Others are
ridiculously far-fetched. One afternoon, in a whimsical mood, I sat down and wrote a spoof of
evolutionary psychology just to annoy my colleagues in that field. I wanted to see how far one could
go in conjuring up completely arbitrary, ad hoc, untestable evolutionary explanations for aspects of
human behavior that most people would regard as "cultural" in origin. The result was a satire titled
"Why Do Gentlemen Prefer Blondes?" To my amazement, when I submitted my tongue-in-cheek
essay to a medical journal, it was promptly accepted. And to my even greater surprise, many of my
colleagues did not find it amusing; to them it was a perfectly plausible argument, not a spoof.(I
describe it in the endnotes in case you are curious.)"
Jeśli będziesz chciał odpowiedzieć, to chętnie posłucham. W każdym razie domyślam się, że jesteśmy z zupełnie różnych światów i Cię nie przekonam,
Jak rozumiem, w ogóle nie zakładasz opcji, ze to Ty możesz zostać przekonany i że to Twoje stanowisko nie jest trafne i skupiasz się wyłącznie na przekonaniu mnie? ;)
a może nawet nie da się dyskusji sprowadzić do takich wymiarów, że będę mógł się odnosić do konkretów, a nie sztuczek retorycznych.
No właśnie to Ciebie prosiłbym o zmniejszenie stężenia retoryki, bo muszę się hamować by w każdym z Twoich postów nie wypisywać od myślników technik, które używasz :) Nie wiem czy świadomie, czy nie, ale jest tego dużo. Z tą różnicą, że Ty zarzucasz mi retorykę i tyle, a ja Ci już nieco konkretnych technik stosowanych przez Ciebie wskazałem, łącznie z nazwą, stąd moja uwaga o nie stosowanie przez Ciebie retoryki jest tu nieco bardziej uzasadniona w faktach :) Na przyszłość, jeśli będziesz mi zarzucał retorykę, chętnie się odniosę, ale podaj konkretną metodę retoryczną lub konkretny błąd argumentacji, który twierdzisz, że stosuję :) Inaczej jest to układ p.t. "nie wiem jak odpowiedzieć, więc zarzucę rozmówcy stosowanie trików retorycznych - nie wiem jakich, ale co tam - i w ten sposób nie będę musiał odpowiadać" :)
Praktycznie w ogóle nie odniosłeś się do najważniejszego czyli moich argumentów na temat tego jak można weryfikować hipotezy ewolucyjne (z pierwszego i drugiego wpisu, przy czym w pierwszym).
A Ty nie praktycznie w ogóle, ale po prostu w ogóle do mojego o tym, że Twoja definicja nauki empirycznej dopuszcza np. logikę, który to argument, co tak naprawdę zamyka dyskusję - nie ma potrzeby wdawać się w szczegóły, gdy główna oś argumentacji pada :)
Zapraszam do dyskusji i pliz, wyluzuj z retoryką, bo nawet mi się nie chce wyliczać od myślników, już się z tym parę razy bawiłem i jest to po prostu nudne :)
-
Krzysztof Dudziak:
Panie Arturze jeżeli idzie o filozofię nauki, to odnoszę wrażenie, że coś tam Pan słyszał, ale najwyraźniej nawet nie wie Pan dobrze co i gdzie. Pana wiedza w zakresie psychologii ewolucyjnej nie jest wiele większa, ale to nie przeszkadza Pana w twardym obstawaniu przy swoich opiniach...
Cudowna argumentacja ad personam, gdy ad meritum zabrakło :)
Ale wracając jeszcze na moment do Bussa, to aż ciekawości przewertowałem "Mordercę za ścianą" w poszukiwaniu przywołanej przez Pana wypowiedzi tego autora, która stoi w tak jaskrawej sprzeczności z poglądami, które Buss zawsze propagował, i niestety ale jej nie znalazłem.... I tutaj moja prośba to Pana. Jeżeli nadal Pan uważa, że autor na którego się powołałam, sam podważa moją tezę, to zamiast broń Boże się rozpisywać, proszę po prostu podać numer strony, gdzie znajdę tą wypowiedź.
Nie mam książki pod ręką, a nie widzę potrzeby iść do biblioteki tylko po to, by to udowodnić :) Przeczytaj książkę, zamiast ją wertować, znajdziesz tą wypowiedź.
P.S. Według kryterium, które Pan podał, żadna nauka nie jest nauką empiryczną, gdyż KAŻDA nauka empiryczna, opiera się na pewnych empirycznie nieweryfikowalnych założeniach. Tak więc dyskusja nie ma za bardzo sensu.
Krzysiek, podałem w dyskusji konkretne przykłady nauk empirycznych, choćby dziedzin psychologii, które pod te kryteria podlegają :) Więc ta Twoja teza również jest obalona :)
-
Łukasz Budzicz:
Twój wywód oparłeś na twierdzeniu, że psychologia ewolucyjna nie jest nauką empiryczną, w takim znaczeniu, że nie obserwuje się bezpośrednio ewolucji cech fenotypu psychologicznego u ludzi. I jeśli to jest kryterium "empiryczności" to zgoda, ale sądzę, że jest to bardzo oryginalne rozumienie empiryczności w filozofii nauki.
Kryterium empiryczności nauki jest możliwość empirycznej weryfikacji jej podstawowych założeń - i jest to podejście dość popularne wg. mojej wiedzy. W przypadku psychologii ewolucyjnej takiej możliwości, jak już rozmawialiśmy, nie ma.
Co, raz jeszcze, nie znaczy, że poszczególne hipotezy płynące z nieempirycznej nauki nie mogą być same z siebie empiryczne.
Natomiast psychologia ewolucyjna jest jak najbardziej nauką empiryczną w tym sensie, że hipotezy jakie wyprowadza są empirycznie testowalne,
Z logiki czy matematyki również możesz wysnuć hipotezy, które będą empirycznie weryfikowalne, stąd wg. Twoich kryteriów powinny być one naukami empirycznymi, a sam przyznałeś, że tak nie jest. Tak więc Twoja definicja nauki empirycznej okazuje się błędna, gdyż przepuszcza nauki ewidentnie nie empiryczne.
Napominasz przy okazji, że coś może nie być adaptacją, ale produktem ubocznym adaptacji, jak rozumiem nawiązując do Lewontina i Goulda. No tak, temu nikt nie zaprzecza, tym bardziej że ewolucja chodzi krętymi ścieżkami i na ogół tworzy nowe cechy fenotypowe na bazie już istniejących. Ale coś co pierwotnie jest produktem ubocznym może stać się z czasem adaptacją i dla głównego wątku myślenia nic to nie zmienia.
Zmienia bardzo dużo, ponieważ dopuszczamy w ten sposób całą masę fałszywych pozytywów, które jedynie będziemy interpretowali jako adaptacje. I to właśnie jedna ze słabości ewolucyjnej, która jest jej wskazywana z wielu stron - i zaskakuje mnie, że jej nie dostrzegasz albo tak łatwo przechodzisz nad nią do porządku dziennego.
Dodam, że różne twierdzenia wypracowane w psychologii ewolucyjnej mają różną moc, i niektóre wydają się być tak dobrze udokumentowane, że jeśli ktoś zna badania, to wątpić w nie jest szaleństwem (np. "średni poziom gotowości do przystępowania do niezobowiązujących kontaktów seksualnych jest sporo wyższy u mężczyzn niż u kobiet i odpowiadają za to w dużej mierze czynniki wrodzone"),
Nie, żeby szaleństwem nie było wątpić w to przed psychologią ewolucyjną i żeby nie było to zbadane i wykazane na długo przed psychologią ewolucyjną, więc przypisywanie tego do psychologii ewolucyjnej jest "lekkim" naciągnięciem.
danej cechy. Hipotezę można wymyślić w wannie, albo po mocniejszym drinku, ale to jej jeszcze nie czyni uznanym twierdzeniem.
Właśnie jak pokazuje przykład artykułu Ramachandrana i reakcji na niego środowiska, jak najbardziej może to zrobić.
Sugerujesz, że sukces ewolucyjnej może wynikać z wielkiej liczby badań i tego, że niektóre się sprawdzają zgodnie z prawem wielkich liczb. Może i tak jest, nie mam danych ile twierdzeń się nie sprawdziło i nie zostały nigdy opublikowane. Tym niemniej zastanawiające w tym kontekście jest to, czemu wiele innych perspektyw np. psychoanaliza
Hmm, psychoanaliza jest przede wszystkim perspektywą psychoterapeutyczną, nie badawczą, więc przykład wybrałeś wybitnie naciągany. Porównaj np. z behawioralną, poznawczą czy rozwojową i wtedy pogadamy :) Albo porównaj ile perspektyw badawczych psychoanaliza rodziła na początku swojego istnienia, ponad 100 lat temu (oczywiście proporcjonalnie do ilości badań w ogóle w tamtym okresie), bo inaczej stosujesz mocno nieuprawnione porównanie perspektywy mocno już wykorzystanej z perspektywą relatywnie świeżą, gdzie sama ta świeżość, niezależnie od obiektywnej wartości perspektywy, daje jej przewagę. A i tak mimo tej przewagi pada z kretesem w porównaniu ze wieloma wspomnianymi staruszkami takimi jak behawioralna.
Dodatkowo odniesienie do innych działek nie jest trafne, ponieważ stopień trudności zbadania wielu twierdzeń z psych.ew. , a zbadania twierdzeń np. z neurokognitywistyki jest zdecydowanie odmienny, pierwsze zdecydowanie łatwiej zarówno wymyślić, jak i zwykle zbadać, wymaga to dużo mniej wysiłku i wstępnej wiedzy (jak sam napisałeś, czasem po prostu mocnego drinka). Stąd argumentacja jest tu mocno chybiona, bo nie odnosi się do argumentu.
czasopismach branżowych. Neurokognitywistyka i poznawcza to raczej obszary badań, a nie perspektywy metateoretyczne.
Dyskusyjne.
jeśli są takimi to chciałbym zobaczyć ile artykułów z ostatnich 10 lat w "Psychological Bulletin", albo "Behavioral and Brain Sciences" było nimi inspirowane.
Podpowiem - praktycznie każde, zwłaszcza w wypadku poznawczej, ponieważ dotychczasowy wpływ poznawczej jest tak duży, że trudno przed nią uciec :) Ale skoro pytasz, aż wszedłem na spis treści aktualnego PB i ewolucyjnych artykułów z tego co widzę brak, same inspirowane innymi dziedzinami ;) I mam coś wrażenie, że historycznie jest podobnie :)
że alternatywną perspektywą metateoretyczną mogłaby być jakaś psychologia socjalizacyjno-kulturowo - szczególnie gdyby się okazało, że ludzki umysł to w momencie urodzenia praktycznie czysta tablica i olbrzymia większość mechanizmów psychologicznych jest warunkowanych uczeniem się, socjalizacją, rolami kulturowymi etc. Ale jest to mocno wątpliwe.
Sądzę jednak, że alternatywnych podejść jest więcej, a to co tu robisz to swoiste zawłaszczenie p.t. "niemal cała psychologia jest ewolucyjna" ;)
razie chętnie posłucham argumentów za tym, że istnieją perspektywy, które są równie albo bardziej płodne niż ewolucyjna.
Zacznijmy od starego dobrego behawioryzmu więc :)
interesujące jak prawa). Trudno niestety jest mi się oprzeć wrażeniu, że z tą empirycznością brniesz w coraz większe błoto, przyznając, że generuje hipotezy do badań empirycznych i tworząc jakieś wydumane standardy empiryczności nauki.
Mi natomiast trudno się oprzeć wrażeniu, że Ty (podobnie jak wielu znanych mi zagorzałych zwolenników ewolucyjnej) celowo i błędnie (co wyszło nam już na przykładzie logiki i matematyki) poszerzasz definicję nauk empirycznych tak, by ewolucyjna się na to załapała.
Czy jakakolwiek psychologia jest więc empiryczna?
Tak, choćby psychologia behawioralna, ponieważ możliwa jest weryfikacja empiryczna podstawowych założeń tego modelu. Natomiast już np. w przypadku psychoanalizy będzie ciężej - niektóre jej tezy, te stanowiące tak naprawdę największy wkład w rozwój naszej wiedzy, jak np. bezpośrednie powiązanie umysłu i mózgu, można empirycznie zbadać. Z innymi, tymi bardziej odlecianymi, będzie ciężej niewątpliwie.
Szczególnie jestem ciekaw czy te wszystkie "coachingi", które praktykujesz są empiryczne.
Retoryczny argument typu "tu quoque" ("Jeśli wykarzę, że ty jesteś gruby, nie muszę wykazywać, że ja jestem chudy." co jest oczywiście błędem logicznym), bez realnej wartości, ale skoro chcesz:
Tak. Np. biorąc na warsztat wspomniane NLP, skoro jesteśmy w wątku do tej tematyki się odnoszącej, podstawowymi założeniami NLP są:
a) ludzkie umiejętności mają określoną strukturę (empirycznie weryfikowalne)
b) strukturę tą można poznać (jw.)
c) strukturę tą można opisać (jw.)
d) strukturę tą można przekazać innym ludziom, dzięki czemu mogą oni opanować te umiejętności (jw.)
Choć niewątpliwie znajdziesz też w ideologii coachingu tezy, które są niemożliwe do empirycznego zweryfikowania (np. "ludzie zawsze podejmują najlepsze możliwe w danej sytuacji decyzje" czy "każde zachowanie ma jakąś pozytywną intencję"), ale akurat sam otwarcie występuję przeciw tym ideologiom i propaguje ich zmianę na formę empirycznie weryfikowalną lub odrzucenie jako bezwartościowych.
Inna sprawa, że gdyby coaching był nauką (nie jest, choć poszczególne narzędzia coachingowe są empirycznie weryfikowane) i nie byłby nauką empiryczną, to nie odejmowałoby jego wartości, tak długo, jak poszczególne jego narzędzia mogłyby być weryfikowalne empirycznie.
Cały czas zdajesz się postulować tezę p.t. "jeśli nauka nie jest empiryczna, to nie ma wartości/ nie ma wartości praktycznej", a to zdecydowanie nieprawda. Wystarczy, by produkowała hipotezy, które mają wartość praktyczną. Logika, jak już ustaliliśmy, nie jest empiryczna, ale jest zdecydowanie praktyczna, przydatna i wartościowa :)
Dzięki za miłą dyskusję i jestem ciekaw odpowiedzi :)
-
Luiza, żeby nie drążyć tematu - bo sprawa niewątpliwie nieprzyjemna, ale samo omawianie takich tematów nie jest celem tej grupy. Jest nią konkretna pomoc i porada. Jeśli potrzebujesz czegoś, to powiedz, chętnie pomożemy. Jeśli nie - sądzę, że wszyscy tutaj życzymy Ci powodzenia, ale też zamykamy wątek.
-
Dziś na blogu... recenzja książki o blogowaniu ;) czyli Problogger http://blog.krolartur.com/?p=858
- 23.05.2012, 14:39
-
Wiktoria Nowak:
Nie pisałam dokładnie jak zachowują się moi rodzice, ale Wy i tak wiece, że ich zachowanie jest właściwie, że to ze mną jest coś nie tak, skoro mam do nich żal itp. Owszem czuję ten jad wypływający od jakiegoś czasu z moich odpowiedzi, robię to celowo, atakuję Was tak jak Wy atakujecie mnie,
Sęk w tym, że nikt Cię tu nie atakuje, grupa jest bardzo daleko od atakowania Ciebie, a to, że odbierasz te wypowiedzi jako atak również coś o Tobie mówi.
z tym, że ja nie bawię się w Waszą psychoanalizę po paru zdaniach, które napisaliście, a przecież też bym mogła. Dlaczego nie potraficie uszanować tego, że jest mi dobrze tak jak jest i na tę chwilę nie chcę już żadnej pomocy? Pomoc była mi potrzebna zaraz po tym, kiedy to się stało, ale moja mama stwierdziła co innego... Nauczyłam się sama dawać z tym radę i moim zdaniem jest ok, uwierzcie w końcu, że jestem szczęśliwa.
Pisałaś również, że poradziłaś sobie z tym traumatycznym przeżyciem, po czym w toku rozmowy wyszło, że jesteś daleka od poradzenia sobie z nim. Masz pewną kontrolę nad swoimi reakcjami na tą traumę, ale do poradzenia sobie z nim jest daleko. Czy dziwisz się więc, że ludzie z powątpiewaniem reagują na Twoje inne zapewnienia, zwłaszcza, gdy inne elementy Twoich wypowiedzi stoją z nimi w sprzeczności?
Natomiast przyjmując już to, że jesteś teraz szczęśliwa, ludzie nie mówią Ci "jesteś teraz nieszczęśliwa". Mówią "droga którą podążasz prowadzi do nieszczęścia". Jeśli widzisz kogoś kto pędzi ulicą na motorze 250 na godzinę i jest przekonany, że jest szczęśliwy i wszystko jest ok, to potrafisz przewidzieć mimo tego co deklaruje, że niedługo nie będzie wcale tak szczęśliwie. Podobnie tutaj, ludzie obserwują pewne rzeczy i potrafią przewidzieć ich konsekwencje - i na te konsekwencje wskazują.
Rozstałam się z chłopakiem i nie żałuję, bo jaką miałabym pewność, że gdybym to ja była nieuleczalnie chora on nadal byłby przy mnie, skoro ma problem ze wsparciem już w momencie, kiedy to nie wymagało od niego dużego wysiłku?
Pewności nie miałabyś nigdy, bo nigdy nie wiesz jak ktoś się zachowa w takiej sytuacji. Jednocześnie IMO facet, który stara się traktować taką traumę normalnie, nawet gdy Ty nie jesteś tego w stanie zrobić daje większe prawdopodobieństwo wspierania Ciebie w przypadku problemu z którym faktycznie nic nie możesz zrobić, niż ten, który bawi się w pustą empatię tam, gdzie empatia nic nie daje i jedynie podtrzymuje problem.
-
Wiktoria Nowak:
Przenieś teraz to na moje życie, ja jestem kobietą bez rąk, mam lepsze i gorsze chwile, z przewaga tych lepszych, ale przychodzą momenty, kiedy czuję się naprawdę źle i chciałabym wtedy od ukochanej osoby otrzymać wsparcie (podanie piłeczki) i akceptację mnie właśnie takiej jaką jestem.
Sęk w tym, że tego właśnie nie chcesz, nie z tego co piszesz. Chcesz, by traktował Cię jako kogoś uszkodzonego właśnie.
Tamta kobieta była szczęśliwa, gdy ludzie zapominali o jej problemie. Gdy traktują ją, jakby go nie było. Ty jesteś nieszczęśliwa, gdy ludzie o tym zapominają i traktują Cię, jakby Twojego problemu nie było. I to jest ten kluczowy element, na który ludzie Ci starają się wskazać.
Nie oczekujesz akceptacji, a specjalnego traktowania, ponieważ sama nie zaakceptowałaś tego, co doświadczyłaś. I rozumiem, że akceptacja tego może być trudna i bolesna - ale jak wskazały Ci osoby z tej grupy, które przeszły przez to samo co Ty (a parę osób między słowami to wskazywało), jest nie tylko możliwa, ale i potrzebna.
byłoby normalne, ale... czy słuszne? Cały czas piszecie, że zachowanie mojego chłopaka i bliskich jest normalne - owszem, ale moim zdaniem nie jest "słuszne".
Właśnie cała sprawa w tym, że jest jak najbardziej słuszne i zdrowe.
-
Wiktoria, tak z ciekawości, czy Ty naprawdę nie dostrzegasz jadu w swoich wypowiedziach i próby przerzucenia punktu skupienia w stylu "Co, czepiacie się mnie? A sami nie macie problemów?" ;)
Swoją drogą, to typowa argumentacja p.t. "Jeśli udowodnie, że Ty jesteś gruby, to jednocześnie udowodnię, że ja jestem chudy." Tymczasem jedno z drugim nie ma nic wspólnego.
Porównanie do psa pomogło Ci, ale nie dlatego, że pokazało sprawę z innej perspektywy, tylko dlatego, że ponownie dało Ci poczucie wyjątkowości - Ty, podobnie jak ten pies, "widzisz więcej" (i jesteś wyjątkowa), a ludzie wokół są tacy ograniczeni... Ale cóż mają biedaczki poradzić, na swoje ograniczenie?
Cały czas lecisz na wysoki status i używanie ludzi. Np. weszłaś na tą grupę nie po to, by uzyskać konkretne porady, ale by znaleźć kogoś, kto potwierdzi Twoje przekonania i da Ci poczucie, że dobrze zrobiłaś. W tym sensie nie szukałaś ludzi do rozmowy czy porad - szukałaś przedmiotów, rzeczy, które spełnią Twoją bardzo konkretną potrzebę. Nie interesowało Cię co ludzie chcą i mogą Ci powiedzieć, interesowało Cię to, by znaleźć kogokolwiek kto powie Ci pewną, konkretną rzecz, którą chciałaś usłyszeć. A to przedmiotowe, nie podmiotowe traktowanie rozmówców.
I strukturalnie to rozumiem - tego rodzaju doświadczenie może łatwo prowadzić do mechanizmów obronnych polegających na wybiciu się ponad ludzi i traktowaniu ich przedmiotowo. Problem w tym, że takie podejście jest po prostu mało zdrowe. I ludzie którzy Ci to mówią, każdy na swój sposób, ale zdumiewająco spójnie jak na tak różne osoby i tak różne podejścia, wszyscy wyraźnie widzą to, czego Ty zobaczyć nie chcesz - to, że jesteś obecnie na bardzo destrukcyjnej ścieżce. I że jest to ścieżka z rodzaju tych, których konsekwencje niestety robią się coraz gorsze z roku na rok. Możesz więc twierdzić, że nie, wcale nie jesteś i jacy my tu (prawie)wszyscy jesteśmy źli i podli, sami mamy straszne problemy i w ogóle jest tragedia... Albo zyskać nieco dystansu do siebie i zobaczyć coś, co (prawie) wszyscy próbujemy Ci wskazać.Artur Król edytował(a) ten post dnia 23.05.12 o godzinie 12:40
-
Dziś na blogu dekonstrukcja jednej z gier osób które tylko rzekomo szukają zmiany http://blog.krolartur.com/?p=855
- 22.05.2012, 11:36
-
Patryk Usnarski:
Zaczne od tego ze w środ znajomych wogole nic nie mowie, nie moge wymyslec tematu tylko ich słucham, jestem strasznie spiety mam dosłownie pustke w głowie, nie wiem co sie ze mna dzieje.
1) Wymyśl kilkanaście przykładowych, łatwych do podchwycenia tematów w domu, nie będziesz musiał wymyślać na bieżąco.
2) W moim doświadczeniu bardzo często ludzie, którzy mają kłopoty z małomównością nie mają tak naprawdę zbyt przemyślanych tematów, których dotyczy rozmowa, chcą coś powiedzieć, bo czują, ze czas na to by zabrali głos, a nie dlatego, że mają coś do powiedzenia. Jeśli odnajdujesz w tym siebie - poświęć nieco czasu na przemyślenie różnych kwestii, których zwykle dotyczą rozmowy.
3) Co jest Twoim celem w trakcie rozmowy?
-
Tomasz Kurlig:
Witam
poznałem jakiś czas temu dziewczynę. Nawet świetnie nam się rozmawia. Jednakże ona nie chce się za bardzo wiązać. Boi się. Sądzę, że to przez to, że już raz się sparzyła (jest po rozwodzie). Może Wy wiecie jak jej pomóc?
Z http://www.goldenline.pl/forum/1199420/poradnik-uzytko...
Zasada forum:
8) Proś o porady dotyczące Ciebie. Nie poradzimy Ci jak zmienić kogoś innego, choćby dlatego, że nie mamy pojęcia czy ten ktoś CHCE być zmieniony. Jeśli chce - niech sam tu napisze.
Jeśli dziewczyna ma problem ze związkami, niech napisze, postaramy się pomóc. Z Tobą możemy rozmawiać o Tobie i Twoich problemach, natomiast wątek dotyczący kogoś innego zostanie zamknięty. Proszę przeformułuj pytanie, jeśli Ty masz problem, lub zaproś dziewczynę tu na grupę.
-
Wiktoria Nowak:
Co do odpowiedzi Magdaleny Bartoszewskiej, to widać z niej brak empatii i z Pani strony, ale przyzwyczaiłam się już do tego. Dobrze by było gdyby czytała Pani ze zrozumieniem, ponieważ całkowicie źle odczytała Pani to co napisałam. Nie jest tak, że bliska mi osoba ma omijać ten temat szerokim łukiem, ale jesli już o nim mówi, to z szacunkiem dla moich uczuć i przeżyć.
Wiktoria, to co napiszę będzie szalenie mało empatyczne - ale prawdopodobnie również bardzo trafne. I również skłaniam się do sugestii terapii, ale nie terapii odnośnie traumy, której doświadczyłaś, a zupełnie, ale to zupełnie innej kwestii.
Zobacz, co postulujesz od samego początku tej wymiany:
- Ty jesteś ofiarą
- Ty cierpisz
- wszyscy powinni się dostosować do Twojego cierpienia i na nie reagować (innymi słowy - wszyscy powinni reagować na Twoje emocje i życie wewnetrzne, choć patrząc po Twoim zachowaniu, fantazjach n.t. samobójstwa by pokazać rodzicom, itp. Ty niespecjalnie reagujesz na emocje innych ludzi)
Tak, gwałt, zwłaszcza ze strony bliskiej osoby (niestety, takich jest większość), jest bardzo traumatycznym przeżyciem. I tak, niczym sobie na to nie zasłużyłaś i tak, cierpiałaś.
Tylko to wciąż nie jest powód, by domagać się od ludzi, nawet bliskich, specjalnego traktowania, nieustającej uważności i chodzenia na palcach wobec drażliwego dla Ciebie tematu. Tak, przeżyłaś tragedię. Sęk w tym, że to Twoja rzecz i coś, z czym Ty musisz się poukładać i oczekiwanie od innych, że dostosują się do Twojego niepoukładania w tym zakresie jest strasznie egoistyczne.
Nie, to nie jest sprawiedliwe, że najpierw ktoś Cię skrzywdził, a potem Ty masz się poukładać. Sęk w tym, że jeszcze bardziej niesprawiedliwe jest oczekiwanie p.t. "ja jestem niepoukładana, wy się dostosujcie do mnie, bo ja zostałam skrzywdzona". To rozszerzanie niesprawiedliwości, którą dostałaś na innych ludzi - rozszerzanie, nie przenoszenie, bo w ten sposób sama się jej nie pozbywasz.
Problemem w tej sytuacji nie jest sama trauma (choć ona niewątpliwie leży u podstawy sytuacji). Jest nim podejście p.t. "ponieważ mnie spotkała krzywda, należy mi się specjalne traktowanie". Niestety, tak nie jest. I podchodząc z takim podejściem do relacji z ludźmi, będziesz je sabotowała lub wdasz się w relacje pozornie dla Ciebie pozytywne, a na głębszym poziomie mocno zaburzone (np. z kimś, kto ma głęboką i niezdrową potrzebę poświęcania się dla kogoś innego).
Tak. Spotkała Cię trauma. Nie, nie jest to sprawiedliwe. Ale też nie, nie należy Ci się specjalne traktowanie z tego powodu. Jeśli przestaniesz go oczekiwać, przestaniesz oczekiwać tego, że to świat zewnętrzny dostosuje się do Twoich potrzeb, możesz odkryć, że życie staje się dużo przyjemniejsze i łatwiejsze.
Moja krzywda nigdy nie zostanie zrehabilitowana, to tak jakby kazała Pani zrehabilitować się komuś kto stracił swoje dziecko, trauma pozostanie traumą.
Ludzie, którzy faktycznie stracili dziecko powiedzą zwykle, że po jakimś czasie dochodzisz do siebie i uczysz się z tym żyć dalej. Owszem, jest to bolesny element przeszłości, ale nie oczekują np. żeby nie mówiło się przy nich o śmierci, w tym śmierci dzieci. Bo poukładali to sobie i poszli do przodu ze swoim życiem, pogodzili się z pewnymi rzeczami.*
Ty tego odmawiasz i atakujesz ludzi, którzy to sugerują. Zbudowałaś jakąś część swojej tożsamości na przebytej traumie i zamiast zostawić ją za sobą, trzymasz ją przy sobie jako uzasadnienie dla specjalnych względów, jakimi mają Cię obdarzać bliscy - i oburzasz się, gdy tak się nie dzieje.
Sęk w tym, że to właśnie ich podstawa jest zdrowa (choć możesz ją odbierać jako nieempatyczną i nieprzyjemną dla siebie).
*Ludzie, którzy nie potrafią się po otrząsnąć to właśnie osoby potrzebujące terapii.
Zawsze bawiło mnie to, że jeśli dana osoba jest pod jakimś względem inna i np. zbyt
emocjonalnie reaguje na jakieś sprawy, to ludzie szybko chcą ją "wyrównać" aby pasowała
do reszty społecznej masy myśląc, że to jest dla niej najlepsze zabijają w ten sposób wybitne > jednostki.
To jest wręcz esencja Twojego problemu. Założyłaś sobie na jakimś poziomie, że jesteś wybitną jednostką przez to, że doświadczasz tej traumy w taki sposób i nie chcesz jej do końca przepracować (zamiast tego polując na głaski i nagradzając ludzi, którzy Ci takie głaski dają, a karząc takich, którzy proponują co innego).
Ty tak naprawdę (uwaga, nie będzie empatycznie, wręcz będzie bardzo ostro) z tej traumy dziewczyno korzystasz. Zrobiłaś z siebie, dzieki niej, tragiczną bohaterkę, która może wyczekiwać od innych pewnych reakcji dzięki doświadczonej traumie. Przekształciłaś straszną rzecz, której doświadczyłaś w coś, co czyni Cię wybitną jednostką (i daje okazję do szukania głasków), tylko pech w tym, że jedynie tak długo, jak długo się tej rzeczy emocjonalnie trzymasz.
A to potwornie kiepski układ, niestety samonapędzający. Być może opisanie go z zewnątrz pomoże. Zapewne na początku wkurzy, ale może potem coś się ruszy.Artur Król edytował(a) ten post dnia 22.05.12 o godzinie 01:24
-
Łukasz Budzicz:
Przede wszystkim zacznijmy od tego, że uporczywie mylisz empiryczną weryfikowalność z możliwością zaobserwowania wszystkiego co się bada. Gdyby przyjąć taki model znaczna część fizyki i biologii byłaby do wyrzucenia do kosza,
Właśnie budujesz tzw. straw-man argument, który będziesz następnie obalał do końca swojego posta :) I doceniam jego długość i wysiłek włożony w jego napisanie, ale ponieważ dużą część jego niestety sprowadza się do tej kwestii, był to wysiłek nieco niepotrzebny. Bo argumentujesz coś, co nie ma wiele wspólnego z tym, co napisałem.
To, że jakaś nauka (np. wspomniana przez Ciebie część fizyki i biologii) nie jest nauką empiryczną, nie znaczy, że nadaje się do wyrzucenia do kosza. Ba, nie znaczy nawet, że nie można z tej nieempirycznej nauki wyciagnąć konkretnych, empirycznie weryfikowalnych wniosków. To dwie odmienne kwestie, tymczasem Twoja argumentacja opiera się na triku (lub błędzie - nie wiem czy świadomie to zastosowałeś), jakim jest ich powiązanie, a następnie obalenie efektów tego powiązania. Niestety, ponieważ samo powiązanie jest trikiem, cała argumentacja się sypie w momencie jego wykazania.
Po drugie gdybyś poczytał dobre artykuły z filozofii nauki,
Dobre, tzn. jakie? Postulujesz jakieś bliżej nie sprecyzowane artykuły, co do których zakładasz, że są dobre, ale bez ich konkretnego podania, nie mam możliwości weryfikacji, czy faktycznie są dobre - czy jedynie bliskie Twoim poglądom.
zauważyłbyś, że zdolność jakiejś teorii do generowania nowatorskich hipotez jest tym co w teorii najbardziej się ceni.
Niewątpliwie i nigdzie tego nie podważałem. Nie rozmawiamy jednak o wartości danej teorii, a o tym, czy psychologia ewolucyjna jest nauką empiryczną. Pisałem już wcześniej, że cenię psychologię ewolucyjną, po prostu wskazuję na to, że nie jest nauką empiryczną - to dwie różne kwestie :)
tłumaczy, ale na tym, że generuje nowe - empirycznie sprawdzalne - hipotezy, które następnie są potwierdzane. I psychologia ewolucyjna zebrała naprawdę niezwykle bogate żniwo w tym obszarze, i tutaj, żeby się nie powtarzać - odsyłam do mojego artykułu, gdzie zbieram szereg artykułów przeglądowych,
Pytanie, czy to zasługa psychologii empirycznej, czy raczej
a) przeniesienia codziennych obserwacji i de facto tworzenia wniosków do obserwacji (trudne do zweryfikowania, ponieważ mamy dostęp jedynie do artykułów, a nie do tego, co zachodziło w głowie ich autorów)
b) dużej ilości testowanych tez, z których niektóre okazały się trafne (tu przypomina się wspomniany case artykułu Ramachandrana -szkoda, że odnosisz się do niego w swoim artykule)
To szerszy temat, którego IMO nie da się tak łatwo ocenić.
odnośniki do dalszych artykułów, też empirycznych, których wygenerowanie byłoby niemożliwe bez ewolucyjnej analizy określonych zachowań.
Bardzo odważna teza (niemożliwe), czy możesz udowodnić, że tak faktycznie jest?
kwestionariuszach. Ale najważniejsze, że bez perspektywy ewolucyjnej nie mielibyśmy w ogóle tego odkrycia!
Dlaczego? Równie dobrze można by do niego dojść z perspektywy międzykulturowej (sam wskazywałeś na potencjalną rolę kultury, więc dlaczego nie możnaby iść od tej strony), albo nawet przez - popularne wszak w niektórych kręgach naukowych - luźne poszukiwanie korelacji.
Na tym etapie rozwoju nauki my naprawdę bardzo słabo rozumiemy jak działa mózg i jak się tworzą mechanizmy psychologiczne w toku rozwoju i bynajmniej perspektywa ewolucyjna nie rości sobie prawa, że bardzo dobrze to rozumie. Tym niemniej jeśli jesteś w stanie wskazać mi inną perspektywę, która wykazała się tak wielką liczbą udanych badań w ostatnich kilkunastu latach, to chętnie stanę się wyznawcą twej ciętej inteligencji.
Poznawcza? Neurokognitywistyka? Mój obecny faworyt, czyli ekonomia behawioralna? Czy dopuszczasz opcję, że ze względu na lepszą znajomość swojej tematyki masz jedynie wrażenie, że stworzyła ona najwięcej takich badań? (Efekt zakotwiczenia i kilka pokrewnych się kłania.)
Jeśli dajmy na to w naszym umyśle znajduje się adaptacyjny mechanizm regulowania "towarzyskości" w zależności od zagrożenia patogenami (badania eksperymentalne na coś takiego wskazują), to mielibyśmy mocne potwierdzenie tego, gdybyśmy rozumieli w jaki sposób w mózgu wchodzące w interakcje neurony wytwarzają towarzyskie i nietowarzyskie zachowania, oraz byli w stanie wykazać, że określone inne mechanizmy neuronalne, gdy "wykryją" zagrożenie patogenami wpływają na owe mechanizmy neuronalne odpowiedzialne za towarzyskość.
Niestety, ale przeoczyłeś sedno mojej argumentacji, ponieważ nawet jeśli funkcjonuje taki mechanizm, założenie, że jest on wynikiem adaptacyjnego przystosowania w toku ewolucji jest już niestety nieempiryczne. Równie dobrze może być korzystnej efektem ubocznym zupełnie innej zmiany, która była faktycznie ewolucyjnie niezbędna. Dlatego właśnie potrzebna by nam była inna planeta ;) I dlatego podstawowe założenia psychologii ewolucyjnej nie są, ani raczej nie będą nigdy empirycznie weryfikowalne. Co nie znaczy, że poszczególne tezy powstałe dzięki tej nauce nie będą empirycznie weryfikowalne - mogą być, jak najbardziej. Ale to dwie zupełnie różne kwestie.
odkryć jakieś niebanalne zależności. Nie jest to wiele, ale nie wydaje się, żebyśmy mogli sobie pozwolić na więcej na tym etapie rozwoju nauki.
Mam wrażenie, że cały czas argumentujesz na rzecz usprawiedliwienia i wykazania wartości psychologii ewolucyjnej, tymczasem ja - podkreślam - nie podważam tej wartości! Lubię tą działkę i uważam ją za wartościową i ciekawą. Aby taka była, nie musi być jednak nauką empiryczną - i faktycznie nią nie jest :)
Nie słyszałem wcześniej o żarcie Ramachandra, ale wydaje się być przedni.
Sęk w tym, że zarówno żart, jak i Twoja na niego reakcja (pomijając deklaracje jego przedności) pokazuje jak łatwo tutaj sięgać po fotelowe bajanie i dokładnie potwierdza uwagi Ramachandrana. Więcej - do dziś są badacze, którzy bronią tej wyssanej z palca idei, mimo, że była ona jawnym żartem (np. http://www.psych.ucsb.edu/research/cep/ramachandran.html ). Swoją drogą, tu znajdziesz opis sytuacji pióra samego Ramachandrana (http://www.acucentre.com.au/Neuro01/Phantoms/Phant10.pdf str. 3, choć pisze więcej ogólnie o podejściu ewolucyjnym, polecam, zwłaszcza, że perspektywa neurologa - w wypadku Ramachandrana powinno się to słowo w zasadzie pisać z wielkiej litery - może dać nieco świeżego podejścia do tematu) .
Tak więc podsumowując panie Arturze: cieszę się z pańskich zainteresowań, ale polecam dodatkowe lektury, które pokażą, że z psychologią ewolucyjną nie jest tak źle jakby się mogło wydawać (inne cywilizacje są niepotrzebne). Pozdrowienia!
Zaczynaliśmy na Ty, więc nie przechodźmy na "pana" w trakcie :) Podsumowując ze swojej strony - jak pisałem, psychologia ewolucyjna jest wartościowa i nikt tu chyba tego nie podważa, ale nie jest nauką empiryczną. (Choć dostarcza tez możliwych do testowania empirycznego, gdyż jedno drugiego nie wyklucza. Podobnie jak nie bycie nauką empiryczną nie podważa wartości danej nauki - np. historia czy archeologia również nie są naukami empirycznymi, ale są bardzo wartościowymi naukami.) Tak naprawdę nie odniosłeś się do tego zarzutu, zamiast tego broniłeś pozycji p.t. "niektóre hipotezy psychologii ewolucyjnej można testować empirycznie" oraz "psychologia ewolucyjna jest wartościową nauką" - sęk w tym, że obydwie te pozycje są czymś, z czym bezdyskusyjnie się zgadzam, więc, dziękując za miłą dyskusję (i również zachęcając do dodatkowych lektur, nawet z linkami, a co tam ;) ), zwracam uwagę, że niespecjalnie do czegoś, poza sprecyzowaniem naszych pozycji (w dużej mierze podobnych), na razie doszliśmy. :)
ODNOŚNIE WITKOWSKIEGO
Skoro już postuje i temat jest odświeżony, zapraszam do solidnego debunkingu tego gościa, dostępnego tutaj http://blog.krolartur.com/?p=806
To nie do Ciebie Łukasz osobiście, po prostu stwierdziłem, że nie ma sensu dwóch postów strzelać w temacie.
-
Nowy wpis na blogu, zapraszam :) Dziś nieco o wdzięczności i o warunkach, w jakich żyjemy http://blog.krolartur.com/?p=850
- 21.05.2012, 14:26
-
Talent Nie Istnieje i Opowieści Zmieniacza w formie ebooka dostępne są po 9,90/sztuka jeszcze przez dwa dni
http://ebookpoint.pl/ebooki/talent-nie-istnieje-droga-...
http://ebookpoint.pl/ebooki/opowiesci-zmieniacza-jak-z...- 16.05.2012, 21:52
-
Dziś na Niedzielnych Graczach recenzja klasycznej imprezówki "Jenga" http://niedzielnigracze.pl/?p=111
- 15.05.2012, 19:24
-
Od jutra "Talent Nie Istnieje" w formacie elektronicznym będzie przez trzy dni dostępny w wyjątkowo korzystnej cenie 9,90 zł Zapraszam do lektury :) http://sensus.pl/cgi-bin/r/url.cgi?nr=4123g&url=ta...
- 15.05.2012, 17:55
